（项飙，牛津大学社会人类学教授、德国马克斯·普朗克社会人类学研究所所长。）
本文摘自项飙、吴琦访谈录《把自己作为方法——与项飙谈话》
边缘与中心
吴琦：我意识到，您谈到自己的成长经历，和给出的具体建议，都可以互相印证，是彼此的材料，也就是说，清晰的自我认知，往往是我们思考外部命题的工具和武器，是不是可以这么理解？
项飙：这个讲出来以后，估计大家都会同意。关键是怎样形成一种意识，平衡自己的历史来源和自己现在的行动，这是真正的英雄。真正的英雄不是改变世界，而是改变自己生活的每一天。很遗憾，在现代性之下，“边缘”和“中心”变成一组对立关系，中国人又有那么强的中心情结，觉得边缘的生活不值得过，造成极大的焦虑。权力和资源过度集中。人们常说“红二代”一般不腐败，因为从小家庭条件比较好，钱无所谓，我想是有道理的，你看我们的日常生活或者新闻报道，不少巨贪都是从社会底层上来，包括在学术单位里，那些从底层上来的人往往更加容易变本加厉，就是因为他们对自己“边缘”的定位。他不认这个命。为了从边缘进入中心可以不择手段，进入中心之后觉得原来在边缘学到的那些做人原则也可以统统不要。
边缘的人要进入中心的欲望特别强，这当然会让人发挥很大的能动性，但造成各种扭曲。而且一旦进入中心之后，很多人就变质腐败，因为他们从来没有把自己是谁想清楚，存在就是为了进入中心，把生他养他的土地、和周边人的关系都放弃了，变成没有原则的人。人生活中的原则不是靠抽象理念来维持的，都是靠具体的社会关系，这个当然是儒家的思想，但它确实有它的道理。如果跟周边的人、生活的世界关系不清楚，就会变成机会主义者，其他人都成了利用工具。学界是这样，官场最明显，商界也是一样，做一个公司的职员，哪怕做一个学生，都是一心要进省城、进北京，没有扎根性之后，就没有位置，没有主体性，完全工具化。中心太强，其实很危险。
中国历史上的强大中心，很大程度上是靠把这个中心内化，每个地方都觉得自己是个小中心，所以都会比较从容。然后把它在象征意义上给拢起来，所以既有大一统，但是又不会削尖脑袋往上爬，觉得自己的生活一无是处。其实中心对很多边缘地方是不管的，地方有很强的自主性，是那种柔性的、开放的关系。今天“地方”的文化意义真的是被抽空了，搞一些地方博物馆、旅游，都不能够进入人心，所以处理好“边缘”和“中心”的关系是很重要的。
吴琦：我们又从个人故事跳到了更大的题目上来了。对于整个中国近来的情况，从“边缘”到“中心”这一波新的变化，您觉得是从什么时候开始的？要追溯到新中国成立吧？在那之后我们开始建设新的中心感。
项飙：当然是从现代国家建设开始的。为什么现代国家建设会那么艰难，革命之后马上就有军阀内战，部分原因就在于它打破了原来的中心和边缘之间的平衡，清王朝的中心象征意义被取消，各个地方不服，各省要独立。当然各省自治这个说法在早期修宪的时候是一个主流的选择，就是邦联制或者联邦制。从长期来讲，所谓封建制和郡县制这个辩论在中国一直存在，费孝通到最后也认为中国最重要的出路是地方自治，这跟他提出的“差序格局”有关系。这里又回到“差序格局”，它不是一个简单的实证概念，它是一种格局，一种政治图景的安排。政治安排当然会受战争很大的影响，北伐、大革命、内战……日本入侵是非常重要的一次战争，是使得中国统一的一个原因。在抗战当中，人民被发动起来，民族意识空前一体化。所以顾颉刚和费孝通有辩论，顾颉刚说中华民族只有一个，其他都是我们家族的内部，都像宗族一样，费孝通是不同意的。
你刚才这个问题很好，怎样去分析新中国成立之后的“中心”。它不仅是一个中心，而是有一层一层的次中心，各个区的层级化。这跟当时的计划经济有关系，整个粮食的收购系统和再分配系统——再分配就是所有资源先集中到一个中心，然后从这个中心分配下来——就需要一个靠多层支撑的中心。改革开放之后有一个很重要的口号，叫作“加强横向联系”，当时的意思就是说各省之间要可以自由做买卖，加强商品流通，加强市场，不用再通过中心。原来把四川的生猪运到广东，都像打仗一样，四川省政府会派人在边界拦着。农民当然愿意把猪卖到广东，可以卖高价，但四川觉得把猪卖到广东去，四川肉价会上涨，所以就拦着。当时有各种大战，除了猪，还有煤炭大战、蚕茧大战、棉花大战，等等。
在商品高度流通的今天，这个中心意识并没有改变，这是一个很有意思的现象。如何把边缘的生活变得有趣，这很大程度上是文化建设和意识形态的问题。如果有地方写手，写自己的地方文化，慢慢可以搞起来。但今天只用所谓的乡土文化把人留住，那也不行，因为今天中国已经是一个各地连通紧密，甚至和全世界的连通都非常紧密的国家，要把乡土意识发展出来的话，也不是一种孤立的乡土、封闭的乡土，必须是在全球、全国大区域之下的一种乡土意识，所以写手要有厉害的眼光，看出自己在整个大的格局里面是什么地位。
我突然想到日本的福冈，它做得比较好，它不用它和东京的关系来定位自己，它会通过它和韩国、中国，特别是山东青岛的关系来定位自己，认为自己是东亚的交汇点。我们广西也定位为东南亚的门户，日常中它跟东南亚的交往很多，这方面的文化意义也应该挖掘出来，让老百姓觉得他们每天干的事情其实很有意思，而不是老觉得自己的孩子不能再干这个，一定要到北京去。
学者在这方面有很大的责任，不一定老讲全国性的大问题，而是把一些具体的小东西讲清楚。今天全国需要几千个、上万个乡绅，如果他们能够发掘、系统化地方的声音，就很有意思。地方的声音就是强调它的多元，这会给中国的长治久安打下很好的基础，像中国这种国家，要想长治久安，不能铁板一块，而要像铁索桥那样，这边松下去，那边翘起来，是一个灵动的有机体。只有把那个局打破之后，地方社会文化的自主性、经济和上层设计的统一性，才能够结合。如果没有地方社会在文化上的这种自洽，大家都往中心挤，其实是蛮危险的。
吴琦：尽管您并不认为自己处在一个学术传统中，但就这个具体的问题和观点而言，尤其您对“边缘”与“中心”的看法，和费孝通先生还是在一个脉络里面？
项飙：这个问题很有意思。应该是在一个脉络里面，因为我对地方性的认识很大程度上也是受他的启发。他对中国实证研究做出了很重要的贡献，解释了中国为什么能够大一统。大一统并不意味着一个刚性结构，但现在环境已经变了，今天我们是一个很强大的国家，确实需要强大的中心，因为有资源再分配的问题，比如上海和西藏的关系，要有互相帮助的精神。所以我强调文化和社会的自主性，但是在经济上，市场要统一，资源上，通过行政力量来二次分配，还有军队税收，这些都不能放松。第二个变化就是全球化。自洽不能是封闭起来的自洽，而是每个地方都是一个小的中心，是汇集的地方，像一个穴位，贯通全身，要用这样的方式去思考。
我个人在动用历史资源的时候，不太强调它某种必然的连贯性。历史和异族从某个方面来说，有点像一回事。我可以举中国古代的例子，也可以举印度或者英国的例子，去想象未来。我是中国人，这不是一个骄傲不骄傲的问题，我就出生在这个文化里面，就跟我是温州人一样，我出生成长在中国七八十年代一个南方中小城市，这是命，一定要百分百去拥抱它，嚼透它。在这个意义上，我的身份认同很清晰。大家现在说的身份认同有另外一层意思，好像认同了一个东西，就要捍卫一套价值，要遵循一定的行为规则，继承一定的文化气质，这个因果关系对我来说不存在。
吴琦：联系到您之前提到的学术工作中遇到的瓶颈，我在想，走出或者回应这个瓶颈的一个方法，其实是回到中国的命题，是不是可以这样说？
项飙：是，但不一定是回到中国的命题，而是回到自己作为一个边缘者、回到我是谁的问题。想清楚究竟我能做什么，我跟世界的关系是什么。我认为世界上所有的人都有这个问题，都得搞清楚自己是谁，否则都会有这种危机，除非完全盲目地被主流裹挟进去。
（吴琦，《单读》主编，前《南方人物周刊》记者）
理解的学问
吴琦：您很强调“理解的学问”，事实上我们在日常生活和学术研究中也经常试图跨越人和人的界限去理解，可是结果有时令人沮丧，有人甚至断言理解是不可能的。您怎么看？
项飙：我的回答是相反的，理解是很自然的，不难，但是我们常常有意无意地拒绝理解。重要的是怎样不去拒绝理解。想一想，我们是不是觉得一般的朋友之间有时比较容易达成理解，但最亲近的人比如说对父母反而不理解。我就在想，真的是不理解吗？他们真的不知道你在想什么吗？我的感觉是他们当然知道，他们不是不理解，他们完全具备理解的能力，而是拒绝理解。比如在性取向和婚姻的决策上，这是非常典型的例子，她要嫁给他或者他要娶她，这个有什么不好理解的？但为了财产关系，为了邻居的看法，为了自己在社会上的光鲜等各种各样的原因，而拒绝去理解本来非常容易理解的事情。理解是人的本性的一部分，作为心理机制，一点都不难，如果说理解有难度，其实是一个位置问题，看你愿不愿意把自己摆在对方的位置上。很多情况下人们拒绝这么做，因为有利益在里面。
在这个意义上，我觉得学术研究其实不难做。什么叫“理解的学术”，不一定要把对方的心理机制像心理分析师一样写出来，主要就是位置的问题，把他在这个社会的位置讲清楚，把他所处的关系、所处的小世界描述清楚，大家自然就理解了。在这个意义上，理解就是主体间性。理解确实要建立在了解的基础上，了解就是实证调查。要真的懂你，聊一聊是不够的，因为我不知道你从哪里来的这些感觉，所以一定要知道你的世界。从了解开始，才能真正地理解。学术的任务就是在了解基础上的理解，通过理解，再做出解释，理解了之后，就知道更大的世界怎么构造出来，才能够解释一些问题。但我比较排斥诠释，诠释是自己有点想象性，要给它赋予意义，当然那是文学评论的范畴，我觉得实证研究里比较重要的是理解和解释。
吴琦：更具体到研究过程中，通过访谈或者观察，完全能够理解对方吗？能不能用您自己的研究作为例子，怎么去突破那个界限？怎么处理比如那种言行不一致的情况？
项飙：从原来的人类学来讲，这是一个比较容易回答的问题，因为我们做的大部分题目是没有自己文字的民族，他们没有形成自己的文字历史，很多话语讲出来也是很怪，好像非理性的，所以就只能通过观察。但在今天的情况下，言行不一致不是一个要突破的问题，而是一个——用我的话讲——“要拥抱的事实”。社会就是靠很多言行不一致构成的。我们要观察的正是具体怎么个不一致法，不是说他们不一致就是在骗我。如果开始时候的调查方法不当，当然有的人就想打发你，那个不是我们讨论的范围。我们的讨论范围是假设他们比较放松，有的时候是自己骗自己，这种就很多了，特别是赌博或者是吸毒的人，想戒又戒不掉，经常会有这种言行不一致，还有腐败的官员，等等。你也不能够认为他的“言”就完全是假话，他的“行”也不一定都是事先预谋，要把他的言和行都看作是他的行动。
举一个小例子，我现在研究清理问题，这里面言行不一致太多了，重要的是要处理其中的矛盾，有没有理论或者方法让我们能够解释为什么会同时这么做，因为今后政策还会变化。如果我们要有所提高，这个矛盾可能会是一个抓手或者切入点。
吴琦：一般我们或者媒体处理这种矛盾的方式就是愤怒，我为你们这样的自相矛盾而感到愤怒，你们做错了，明明在用公然的暴力做错误的事情，还用堂皇的语言去遮掩，然后迅速地站在你的对面，和你划清界限。然后就会发现这种对立会让问题变得很难解决。
项飙：所以我的意思是说你要进到里面去，看这个自相矛盾究竟为什么会出现，为什么当时连这样的语言都不堂皇地去说？
吴琦：您说的这种理解和解释的学术工作，可能导向什么样的社会行动呢？或者它需要导向社会行动吗？
项飙：可以比较明确地说，我不是要特意排除行动的可能，但行动完全不是我们可以计划的。我觉得自己的工作主要还是思想工作，提供工具让大家看让大家想。特别是在今天的情况下，采取行动一定要由个体、由青年人自己做决定，我们很难提供行动方案，所有激烈的社会行动都是如此。当然列宁说我们是先锋队，在群众还没有觉醒的时候让他们觉醒起来。但在一般情况下，都是群众先发动。我觉得今天的青年不要急于行动。更重要的是自己每天的生活方式、选择、取向，一定要形成某种声音。
吴琦：您说到声音，我想到两种具体的声音。一种是您也提到的鲁迅的声音，在今天的互联网上，在年轻人中间，依然有直接的刺激作用。另外一种声音是像范雨素这样来自更广泛社会群体的作者，他们的声音也能迅速地引起共鸣。您怎么看待这两种声音？他们的声音和您前面描述的那种打破边界、寻求对话的学术工作是否有什么联系？
项飙：还不太一样，我说的要挖掘出来的声音，是把现在普通年轻人每天日常生活里的智慧提炼出来，让它成为一种声音。鲁迅的声音当然是一种激励、启发，来自我们的生活之外，但它是能够被我们生活所吸纳和吸收的源泉，是一个资源性的声音。
范雨素的声音也很重要。令我想到前面我们讲的中心和边缘的问题。范雨素的文章非常好，让大家看到普遍的又没有被注意到的人生经历，这样的东西越多越好。但另外一方面，范雨素引起共鸣，其实跟中心与边缘的关系很有关系，这是我的解读，我没有证据。你看她的文章以及后面跟进的评论，最感人的一点在于，范雨素原来是这么一个才女，小时候把唐诗三百首都背齐了，《红楼梦》也看了，能够写出这样的文章，居然落到这样一个境地。大家的关切并不是她作为普通劳动者的劳动生活，而是，她本来应该在中心，结果落到了边缘，有一种悲剧感在里面。很多城市青年对范雨素文章的看法，看到的不是坚实、现实、黑泥土一样的生活，内在的痛苦和挣扎，没有什么悲剧也没有什么喜剧的活法，而是从中心看一个对中心充满欲望的边缘，里面有悲剧感，有自我提醒，又有自我强化。很多人在评论中不约而同用的一个词就是“命运”，都是“不认命”的态度。
吴琦：过分强调“理解”，是否会很容易演化成一种“存在即合理”的态度？
项飙：不是这样。你看到一个人很狭隘，很凶残，甚至犯罪杀人，一种回应是说这是个坏人，是个恶魔，生来如此，本质如此；另一种回应是想：他怎么会变成这样？是和小时候的什么经历、现在的什么生活境遇可能有关系？这样我们也就必然要想到社会的大环境，要去想他的内心活动，他怎么想怎么感觉的。这样的理解，显然不是说认为狭隘、凶残就是可以接受的了。只有通过这样理解，我们才知道我们应该怎么面对这些社会病态：不能把人一棍子打死，要考虑如何沟通，否则对罪犯就只有放纵和消灭两种态度了，没有教育改造一说了。同时，如果我们理解了，我们自然会在别人身上看到自己的影子：我们自己是不是也在变得很狭隘、变得不耐烦？
吴琦：那么当我们说社会科学具有深刻性的时候，到底意味着什么？
项飙：深刻总是相对的，因为我们提出的见解不只是对这个问题的见解，真正的基准点（reference point）其实是另外的见解，关键是你这个见解和其他见解之间的关系。“深刻”是精确地把握住现实，同时对别的见解形成批判性的再认识。这不是说把别人的理解简单推翻掉，别人也有别人的道理，尤其是很多见解存在了那么多年，大家都觉得说得不错，背后也有道理。所以深刻是一种理解，不仅是对一个现象做出了很精确的把握，同时也理解了其他理解的不足，让你学会今后在理解类似的事情上，应该有什么样的方法。“深刻”是多重的主体间性，和调查对象之间，和其他人、和权力的关系，也是一个网状的生态，要把自己放在知识生产的体系里，才有这种深刻性。深刻不能靠推演出来，它是生态性、多样性的，必须要靠浸透。
吴琦：还有一个词，说一个人说得“透彻”，或者活得通透，我觉得这些概念背后都有一种倾向，好像我看得足够多足够清楚了，于是我什么都不在乎，结果要么是尽情的放纵，要么是彻底的虚无，从我的角度，或者是我的年纪，还不能完全体认这样的感觉，总觉得事情还能改变，不知您现在是什么态度？
项飙：那种通透是不成立的，如果这样的话，世界就不改变了，历史就是静止的。事实上世界一直都在变，通透的人怎么去解释这个变？如果说一切都是随机的不可言说的，那是反历史的。深刻是从网状知识结构中来的，而那种犬儒式投降式地回到自己的小世界，买完菜、做完饭，其他什么都不管，只是消极地用最小耗能法去应对，生命也可以维持下去，但就停止思考了。那就把生命的活的网变成一个死的点。