对话 · 魏明德
以下为采访摘要
永远不可以放弃交谈
对话 魏明德
2024年夏天，我们在上海，见到了复旦大学哲学学院的教授，法籍学者，魏明德。
△魏明德
卢琛：您会说几种外语？
魏明德：西班牙语、德文、英语、意大利语、日文、中文。但是哪个都讲得不是太好，我没有讲外语的天赋。而且我只有左边耳朵听得见，右边听不见。
对话 魏明德
1987年初次来到中国之后，魏明德与中国交集越来越多。从2009年开始，魏明德在复旦大学哲学学院宗教学系任教。
魏明德：1687年，欧洲有了第一本四书译本，让欧洲了解到还有另一种文明存在。1847年第一本《道德经》译本出版，黑格尔、谢林、海德格尔，所有当时重要的哲学家都开始读。
卢琛：当西方更多地了解到中国的经典，多大程度上影响到今天的西方社会？
魏明德：影响很深，但很难说得清楚影响在哪里了，就像西方也影响了中国很多，这种影响无处不在。我们的文化已经交换了很多资源，文化在不断发展，不要把它太本质化，觉得它永远不会改变。每个文化都有很大的改变与发展空间。
中国永远不是欧洲，欧洲永远不是中国。但欧洲可以消化中国的立场与一些文化资源，中国透过对方的眼光看到了自己，欧洲同样透过中国人的眼光理解自己，我们必须理解别人怎样看我们。
对话 魏明德
魏明德是法国人，1960年出生于当时的法属殖民地，北非国家阿尔及利亚。在巴黎附近的小城市长大。魏明德回顾自己成长的岁月，那时的世界正处于一段充满暴力的历史洪流中，新闻的影像与字里行间浸透鲜血。从16岁起，魏明德热衷投身政治，22岁参选地方民意代表。他先后获得了政治学和神学的博士学位。
魏明德：欧洲人因为有不同的语言和历史，发生了很多悲剧，第一次世界大战，第二次世界大战。所以我从小就认识到世界充满暴力。二战时，大家有一个目标就是建设欧洲共同体。我们要在拥有和平与对话精神的欧洲活着，所以大家必须要学习对话，讨论我们怎么生活在一起。
对话 魏明德
年轻时的魏明德，曾在欧盟前身欧共体的机构当中工作过四年。当时的欧洲议会还只有12个国家。它们的语言、文化、利益都各不相同，各国代表，只能持续进行对话。
魏明德：每天看12个国家的代表讨论问题，他们意见完全不一样，但是必须讨论投票决定一个法律。
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在魏明德看来，利玛窦和徐光启的时代，中西相遇的条件可说困难无比。今日，接触的便利却形成了另一种风险。旅程简单成行，译本多样，外加各式各样的沟通工具，但是交流的便利恐怕却变成某种“随便”，使得交流的意义变得浅薄，甚至制造更多误读。人们以为自己懂，其实什么也不懂。双方的差异仍然挥之不去，相遇外在的便利常常粉饰了差异的深沟。
卢琛：东西方文明对话的时候往往面临一些问题和冲突，总有一种要说服对方的执念，您如何看待这个问题？
魏明德：我们现在面临的挑战的确比二三十年前严重得多。所以我很喜欢讨论东西文化交流，并不是因为好听，是因为需要。真正的对话是有生命和死亡之前的选择。你拒绝对话，最后是死亡。接受对话，挑战自己接受别人的语言，你就有机会与他分享自己的立场，就是生命。去全球化的毛病是，它会让我们变得自闭，就是听自己的，不听别人的。所以我觉得全球化与去全球化是两个趋向，因为有时我们的利益是不一样的，但要避免自闭，封闭这种冒险。可以不同意，但永远不可以放弃交谈。
交谈的条件是什么？首先是聆听，聆听太重要了。如果你拒绝听别人的感情与立场，是在害自己。不理解他人，不理解对象，你会出错。文明对话不只是中国与欧洲，包括印度、非洲、东欧等等。所以必须要听一听别人的经验、感情、立场。然后要客气、清楚地表达自己的立场，但是也不可以太随便。
卢琛：这就是您说的对话是游戏，游戏要有规则。
魏明德：是的，这个规则是指我们需要找到一种共同语言，并不是说要一起讲英语，是我们要用什么样的礼貌、风格让别人理解我们。儒家里也有这种精神，比如“礼”就是建立好的关系，建立沟通可能的一种方式。儒家，特别是孔子、孟子，他们是和平建设者，他们缔造和平。他们会考虑社会的矛盾在哪里，怎么样避免。他们所活的时代不简单，孟子那时是内战，不断有冲突。所以孔子与孟子从那时开始知道了战争、冲突、暴力是什么。我们常说中国哲学是政治性的哲学，他们要做的是超越暴力，找到创作和谐的关系。
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魏明德在复旦大学哲学学院的徐光启文明对话研究中心，担任学术主任。
魏明德：利玛窦分享他的信仰，我觉得最主要的是分享。他不要自言自语，他希望在对话当中。一面说他的精神，另一面更好地理解别人的精神。所以当他碰到儒家传统时就很喜欢，互相理解是他最后的目标。
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明朝末年，意大利天主教耶稣会传教士利玛窦，远涉重洋来到中国。从澳门、肇庆，到南昌、南京，用了将近二十年，终于受到皇帝认可，在北京立足。他是在中国最早的传教士之一。
魏明德：利玛窦很想交朋友，他在中国发表的第一本书的标题是《交友论》。
卢琛：真正的交流还是人和人之间的交流。
魏明德：是的，利玛窦交了很多朋友。读利玛窦的信可以知道，他得了忧郁症。所以让他被理解，或是他理解别人真的很难。1600年碰到徐光启，给了利玛窦很大的安慰与肯定。我觉得没有利玛窦的中国朋友，就没有利玛窦。
△利玛窦(左)与徐光启(右)
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在上海闹市之中，有一座规模庞大的古代陵墓。徐光启，上海人，今天的徐家汇，是因他得名。徐光启是明末重臣，也是一个在当时的中国罕见的科学家。徐光启热爱农学、水利、数学、天文、历法……徐光启主张，一物不知，儒者之耻。徐光启与利玛窦的友谊，不仅让各自的人生走上新阶段，也为中国和西方打开了交流的大门。
魏明德：利玛窦找到对科学有浓厚兴趣的一位中国朋友。他跟徐光启把《几何原本》翻译成中文，与他讨论宗教与哲学方面的问题。利玛窦得到了一种肯定，所以他找到了自己，他知道他为什么在中国。徐光启也是这样。他与利玛窦讨论的时候，更加理解他自己。我们需要碰到他者，为的是更好地理解自己，他们会告诉你是谁。
卢琛：您觉得利玛窦和徐光启的友谊，对我们当今有什么启迪？
魏明德：就是要做朋友，而且不是一般般地做朋友。要在另一种文化里找你最深刻的一些朋友。不可以太表面，必须要不断深化关系，不断地再进一步。
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魏明德曾经写道，利玛窦与徐光启的对话，至今还是跨文化交流的典范，它建立在平等、虚心和倾听的原则上，在这个过程中，双方都做出了冒险、付出、接纳和变化。
法籍学者魏明德
“痴迷”中国古典哲学
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魏明德是法国人。1987年，27岁的魏明德第一次来到中国。之后不久，他决心学习中文。
卢琛：您为什么决定学中文？
魏明德：其实我不是对普通话感兴趣，我是对文言文感兴趣。学文言文对我来讲是一种快乐。我先看过了《老子》《论语》这些比较难的书，所以我算是比较传统的汉学家。普通话不好，但文言文还算可以。
△魏明德
魏明德：老子说“五色令人目盲”，如果色彩太多，吃得很丰富，音乐都非常得好听……最后你不再听音乐，不知道自己在吃什么，在看什么。对我来讲，这是对极端消费主义的批判。老子不断提醒我们要回到内心，不是从外在的世界找我们的内心，是从我们的内心探索。《道德经》所讲的“玄之又玄”的“玄”就是黑色，我们要研究自己的“黑暗”，自己的内心世界。在黑暗中找到“明”，达到一种领悟。
很多中国哲学家也有这样的说法，比如孟子，他有很多像道家的思想。他说“学”，就是找到你弄丢了的心。因为心是你的GPS，如果弄丢了，你就失去了方向感。我跟学生聊，他们一致认为在大学要学很多东西，当最棒的一个人。但我告诉他们，这个是“运动”不是“思考”。思考是停下来，慢慢地考虑一个问题。老师可以帮助你重新找到自己的心，这是学习的目标。
我在中国古典哲学里找到的精神，是把体验与思考结合在一起。哲学并不抽象，只是专家在做，跟我们的生活没有什么关系。哲学是从我们的生活体验开始。
卢琛：我们常说语言到一定程度就是一个交流的工具，您觉得母语和外语之间的关系是什么？
魏明德：我不认为外语是工具，我不太喜欢“工具”这个说法。对我来讲，学习一门外语是进入另一个精神，一个思维，一个记忆。最重要的不是普通地沟通，是更好的理解他者，找到共同点，创造一个共同的未来。
对话 魏明德
魏明德的办公室里，有一套《利氏汉法辞典》。它们有7大本，12000页，收录30万组汉语字词，重15公斤有余。书名中的“利氏”二字，是为了纪念明朝末年来到中国的天主教传教士利玛窦。
△《利氏汉法大辞典》
卢琛：《利氏汉法大辞典》是世界上第一部这么大容量的，有关汉法的辞典。
魏明德：它的历史很长，150年以上。1860年左右，法国与意大利耶稣会士开了一个汉学中心，他们认为必须要回到利玛窦精神，多学习中国文化，从辞典开始。
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从1860年开始，一代又一代的编撰者，经历了大时代里种种跌宕坎坷。
魏明德：它算是现在中国大陆最好的汉法辞典。
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1995年，魏明德作为督导，参与《利氏汉法辞典》的工作，推动它在海外和中国先后出版。又是几年过去，150年的漫长工作，终于接近尾声。
魏明德：一定要出版了，时间太长了。编辞典的人有一个毛病，他可以不断地做下去。每天有新的文字，找到新的汉义，这部辞典涉及大约50个专业，每个专业都找来一批专家看看是不是对的。
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魏明德说，这部辞典宛如一棵树，树根的一股伸向法文的沃土，另一股探进中文的沃土，同时汲取双方的养分。
魏明德：很不容易，在利玛窦定居北京400周年的时候，这个大辞典终于面世了。真的很有意义，400年后文化交流不断地接下去。文化交流是依赖，是语言与语言之间的对话。我当然可以随便理解他人的语言，但这样会有很多误解。语言是我们的宝贝，中国所有科技、科学、智慧的资源，都是通过“中文”的“文”表达出来的。所以必须研究它，要为它与法文、英文、意大利文创作桥梁。要让中国人把他们的智慧与其他文明的智慧连起来。所以做辞典的工作，就是给不同的文明找到一个比较稳定的桥梁。
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魏明德写道，我们必须缔造这个时代的智慧风格。我们可以非常确定的是，这一次不会有一个人坐在树下，然后就想出一个解决之道。现在，或许是一个人必须走出去，坐在另一个人的树下，再请他的邻居到他自己的树下坐一坐。
卢琛：和平与战争是永恒的话题，但现在暴力的冲突好像愈演愈烈，都是因为没有对话而衍生出来的问题。
魏明德：对话的定义要扩大一点，并不只是普通的对话，还包括不同文化风格，有的时候可能是彼此骂。对话是一条生命线。像以色列与巴勒斯坦的问题，就是生命线被断掉了。这样的危险是有可能不断地在所有文明之间发生的。邻居与邻居之间，包括在一个家庭里也可以发生。所以不论是小团体还是地球团体，需要保持来往的可能性。和平不是我们收到礼物就好了，是我们自己缔造和平。需要不断缔造，因为不断有新挑战。不断对他者保持希望，这样他对我们也会保持希望。
制作人：张燕
编导：王劼
编辑：高宇、612