主讲后的圆桌对话是第一波碰撞，不同学科之间的互鉴
【导读】10月26日下午，文汇讲堂169-5期"上海6000年（全称为上海文明探源工程：贯古通今向未来 上海6000年）"，在闵行区华漕镇王圻故里·赵家村鹿鸣影苑举办，主题为《史学大家王圻与隐逸士人陈继儒——晚明上海士人的民本思想与创新开放》。上海文史馆馆员熊月之担任主讲，上海社科院历史所古代室主任叶舟、上海博物馆书画研究部主任凌利中应邀对话。现场100余名观众中15位参与互动。央视频、文汇报视频号、喜马拉雅、方志上海、今日闵行视频号现场直播。
本期讲座由文汇报社、上海博物馆、上海地方志办公室联合主办，中国文物学会文化遗产传播专委会协办。文汇讲堂和上海滩大讲堂双冠名，承办方为上海通志馆、闵行区华漕镇政府。
现经整理分主讲、圆桌对话、互动上下四篇刊发，其中互动下含有精彩瞬间和自测题。此为圆桌对话篇。
三位嘉宾从书画艺术、政治经济进一步展开讨论
叶舟：提到王圻，大概400年前，清朝有个非常有名的诗人吴伟业，他来到华漕，看王圻留下来的梅花，看他出版的那些书，然后赋诗一首，最后一句是"平生贪著述，零落意如何"，我觉得用"平生贪著述"来形容王圻是非常贴切形象的。刚才熊老师介绍他留下1100万文字，其实无论是王圻还是陈继儒，基本可以用"著作超身"来形容。
总结的时代：传统与外来文化的结合
听熊老师的演讲，结合之前看王圻的著作，了解王圻生平，我有这样一个感受：到了王圻、陈继儒所处的时代，其实是整个中国传统社会的发展成熟期，无论是传统文化、传统思想、传统技术都到了一个总结的时代，而此时又有一些域外的新知识、新思想的传入。如何总结原来传统文化的思想，又纳入新思想？正是当时那些士人们所拥有的一个历史使命，也正是在这种情况之下，才会产生王圻、陈继儒、徐光启这样的人。
*身处历史进程中，王圻等著作催生《农政全书》等
叶舟是《王圻传》作者，尤谙熟明朝政治
这些总结性的人物大部分来自哪里？来自上海。像陆楫的《古今说海》、张之象的《唐诗类苑》，包括王圻的《三才图会》《稗史汇编》，像陈继儒《宝颜堂秘笈》，催生了后面影响非常深远的两部书——徐光启的《农政全书》和陈子龙的《明经世文编》。王圻、陈继儒、徐光启、陈子龙、董其昌，其实就是身处历史发展进程中，我们就应该在历史发展进程当中来看这些人。
王圻陈继儒一代士人的汇编之风催生了徐光启《农政全书》（左）、陈子龙《明经世文编》（右）
中国的传统绘画在这个时期也正是总结时期，而负责承担总结历史使命的人，同样来自于上海，就是董其昌和陈继儒。请凌主任详解。
*从南朝顾野王始积累书画文脉，至元末松江"聚天下士"
凌利中：提到上海艺术史上令人骄傲的董其昌，我是董粉，还办过一个现象级大展《丹青宝筏——董其昌书画艺术大展》，吸引了海内外众多学者前来观摩。在我看来，北宋以降，文人画兴起至今700年间，起到承上启下的人物就两三位。如果说三人，第一是苏东坡、第二是赵孟頫，第三就是董其昌。如果说二人，一是赵孟頫，另一个就是董其昌。
董其昌影响身后400余年，左右了后面的画史。为什么这个创新点在上海这片土壤中能够产生？刚才熊老师从晚明士人的仕途、优沃的生活状况，同属太湖流域如九峰三泖的地理优势，以及人文方面如王圻一样以一己之力编撰浩大的文化工程等做了说尽论述。
凌利中手持《上海地区历代书画人文示意图》，后者讲堂赠送给现场听众的文化礼品
2021年，我从上海千年书画史的角度进行了梳理，从书画史角度来说，创新和传承有关。传承包括两方面，一是人文，一是物。物，主要是书画鉴藏包括藏书。从人的角度来说，宋元衣冠南渡，大批江左名姓、望族世家、官宦世家与文坛盟主等聚集于松江一带。就著述风气而言即有悠久的传统，比如公元六世纪末善丹青的南朝顾野王的就著有《玉篇》，元代王默赴京编撰《金字释典》。书画著作，有宋末元初的邓继编了第一部南宋画史《画继补遗》，元曹昭的《格古要论》是第一部文物鉴赏书，元代夏文彦所编的《图绘宝鉴》是书画史上第一部通史性质的书，再如明代陶宗仪的《画史会要》《辍耕录》等。
《丹青宝筏—董其昌书画艺术大展》展览现场海报
我在展览里也对上海的书画鉴藏史做了梳理。元代尤其是元末，上海地理位置十分特殊，当时黄浦江还没有今天的规模，也不像苏州、杭州那样是兵家必争之地，那些文人士大夫喜隐居于青浦、松江、奉贤包括闵行一带，像黄公望、杨维祯等等，他们有很多收藏，与江浙地区的人文往来亦十分密切。用文徵明的话来说，元末松江一带叫做"聚天下士"，对几百年后的董其昌来说，就生长在这片人文和鉴藏文化底蕴深厚的土壤上，他时常提到"吾松先辈"，这种传统于晚明又形成一个高峰亦是顺理成章，这是纵向积累。
《淀湖送别图》，元代李升作，为上海博物馆所藏，清代词人朱彝尊题跋云："松林清疏，峰岚渲以焦墨，淡林赢青作遥山，信称逸品。"
这里展示两幅画，第一幅是《淀湖送别图》卷，我称之为上海版的《富春山居图》，创作于1346年的元代。大家知道淀山湖因淀山而命名，比杭州西湖大10倍。这两座山非常写实，一座叫淀山，一座叫箕山，前者海拔12.8米，至今仍在，尚有元代两口古井。唐宋时，淀山在湖里面，宋元以后才变成陆地，山上尚有大雄宝殿等建筑，一直以来是历代文人雅集之所。因此，这是一座由历代文学家、画家诗画描绘过的千年历史文化名山。从这个角度来说，许多元末文人也成为了、董其昌口中常常提到的"吾乡先贤"，这个十分非常重要。
另外一幅《尚友图》轴，是晚明的一个群像，包括嘉兴的李日华、项圣谟，松江的董其昌、陈继儒等，形象展示了当时上海文坛巨儒书画大家的真实面貌，非常珍贵。
《尚友图》为上海博物馆所藏，乃项圣谟与张琦为追忆其过去与董其昌、陈继儒、李日华、鲁得之、智舷等人的雅集情景合绘而成
*晚明又达一高峰，董其昌从实践理论上超越前人
从横向来看，跟王圻几乎同时代的，居住于今打浦桥、肇嘉浜路一带的顾氏家族于著作出版方面的贡献一样，如顾从德编了第一部印谱——《集古印谱》。明中叶，包括上海在内的收藏可以称为"四分天下"，其一即上海的"顾（从义）、陆（深）、张（张应文）、何（良俊）"，其中顾氏家族收藏作品极为顶级，如所周知，乾隆皇帝在紫禁城藏有三件书法宝贝专门筑室"三希堂"，藏有包括现藏大英博物馆的东晋顾恺之《女史箴图》卷在内的四件绘画珍品，筑室并命名"四美具"。
我的问题是，大家知道这"四美具"于500多年前收藏在谁家？就是跟王圻几乎是同时代的顾从义、顾从德家族，其家有林亭楼阁，其中有"玉泓馆"等景，文伯仁为顾氏园林专门画了一张十多米长的《南溪草堂图》卷（现藏故宫博物院）；顾家还翻刻了包含历代书画法103人420帖的《淳化阁帖》，再如陆深和陆楫编《古今说海》，陆、顾都是亲戚，文化活动中你中有我、我中有你；再如豫园主人潘恩、潘允端父子收藏了董源的《龙宿郊民图》轴等，彼时上海书画收藏之丰，影响了周边地区，比如文徵明、沈周等经常划着船到来顾家要看米芾的行书《蜀素帖》卷（现藏台北故宫博物院）。
米芾《蜀素帖》
晚明的董其昌，可以说是代表了一个时代，他站在了制高点，登高一呼，不仅从理论上，更从书画实践上超越了前人的高度。
晚明政治：黑暗打断了创新，士人另有希冀
叶舟：非常感谢凌主任的分享。这个时代的画是总结的时代，也是一个创新的时代。但正如上一次讲座提到的，徐光启为我们打开了大门，但是这个大门很快就关上了。为什么会关上，我们当然要提到晚明的政治。
*"晚明三大案"导致的政治黑暗、混乱打断了文化创新
王圻去世时是万历四十三年，公元1615年。这一年的农历夏五月发生了一个很奇特的案件，一个人突然闯到皇太子朱常洛所在的慈庆宫，打伤了一个宦官。这是晚明政治中非常重大的案件叫做"梃击案"。梃击案、红丸案、移宫案是"晚明三大案"，导致了持续很长一段时间的晚明党争，加上万历常年不上朝，崇祯疑心作祟，还有宦官专权，导致晚明整个政治可以用两个词来形容，黑暗和混乱，所以不到30年的时间，1644年明朝就灭亡了。
这段历史对中国整个传统文化都产生了非常重要的影响。樊树志先生的《重写晚明史》这本书，就深刻地阐述了这段历史。这本书有两个特点，一是著述的视野很大，建立在一个全新世界大变动格局之下来看晚明的历史；二是用笔很细，把整个晚明各个方面，包括政治、文化、经济、思想都描绘得非常生动。细读该书，会对这个时代及其背景所造成的影响有更加深入的认识。
樊树志《重写晚明史》2020年版本
在此基础之上，我们重新来看王圻，重新来看陈继儒，其实也会有一个很深的认识。刚才熊老师提王圻半隐，陈继儒是全隐，董其昌是潜隐。他们隐居跟他们对晚明政治黑暗和混乱感到非常不满，是否有很大的关系？
*王圻陈继儒对朝政保留距离，愿向其他发展空间
熊月之：与他们对当时政治的理解，和他们自己对政治的追求有直接的关联。怎么叫对政治的理解呢？明代是对官僚最苛刻的一个时代，官员没有人格，当官可以当廷被打屁股，不设宰相，特别是宦官当权、党争不已，很多人无缘无故被卷了进去，不知就里地就被清洗掉了。像王圻、陈继儒和董其昌对此颇为了解。
人们曾持续地讨论，明朝灭亡和以前灭亡有所不同。南宋灭亡以后，有那么多人跟着南宋皇帝跳海自杀，明朝怎么没有呢？找不到，除了宦官。很多人在朝廷上争的是自己的权力，而不是对国家和王朝的忠诚，因此也不会殉国。
更重要的是王圻和陈继儒对方孝孺的案件都有自己的理解。方孝孺因为介入王室内部的权力之争而被诛杀，除了九族以外，一共杀了873人。皇家到底谁有资格当皇帝，在外人来看，是朱家自己的事，别干预人家的家事，到时候不讨好。到了嘉靖年间，什么礼节合适不合适？谁可以当皇帝？皇帝究竟应该怎么当？上朝不上朝？这也是皇家的事，你去插手，灾难就落到你身上。像王圻和陈继儒，对此都有深切理解。他们自己也觉得还有其他的发展空间，所以对政治表示一定的距离是题中应有之意。
方孝孺（左）被誉为"天下读书种子"（右），《明史》载其"工文章，醇深雄迈。每一篇出，海内争相传诵。"
*中断的晚明种子，在晚清近代重新被拣起来发芽
叶舟：正是政治局势的变化，特别是明清易代改变了中国传统文化很多的进程。今天我们觉得王圻和陈继儒是非常了不起的人，但是清代修《四库提要》时，馆臣对陈继儒和王圻多持一种不以为然的态度，背后就是清代和明代学术取向大不相同，两人所做的很多贡献，在这段时期就埋没在历史进程中。当然我们也不能说它是完全中断的，到了近代之后，它们作为一颗种子，重新在新的土壤中发芽。
刚才熊老师提到陈子龙的《明经世文编》，后一轮编撰《经世文编》的热潮就在晚清，最初是贺长龄和"睁眼看世界第一人"的魏源，随后各种《经世文编》基本上都在上海刊印，比如上海人葛士濬以及主要活跃在上海的盛宣怀都是主要的编纂者。从这里开始的，他们把之前的传统重新拣起来，在一个特定土壤中重新让它发芽生根。其实绘画也是一样的，到了清初有一个绘画高峰，四王、吴、恽，"清六家"，之后有很长的停滞期，到了晚清，海派绘画又给了中国绘画重新的生命力，请凌老师再给我们介绍一下。
陈子龙主编《皇明经世文编》（现多称《明经世文编》），参与者多为复社、几社成员，且多为松江望族。图为明刊本, 平露堂
*董其昌绘画雄心:提出"笔墨论"、昭示"笔性论"，影响数百年
凌利中：董其昌深谙仕途环境的恶劣，他很智慧，不卷入党争，他用大量的精力去嘉兴、无锡等处看私人收藏，在仕途上好像没有雄心，但是在艺术上有。如所周知，董其昌要跟赵孟頫在书画上媲美、要一比高低。而这个超越是有一个过程的。
董其昌所处的明末画坛，面临并需解决的主要有以下四大问题：一是反思吴门画派及其后续的局限；二为总结浙派及其末流之失；三需摆脱史无前例艺术商品化的巨大冲击；四是需从艺术史发展高度梳理前代画史，并寻求出超越的理论。
董其昌凭借其见多识广以及博采众长的智慧超越，提出了笔墨论，昭示了笔性论，将画史做了梳理，提出著名的"南北宗论"。在这个理论框架下，之后清初六家也好、四高僧也好，几乎都在他的理论影响之下而成就，换言之，没有董其昌，也没有八大，包括近现代、海派，董其昌的影响依旧存在。
这张大家都拿到的上海书画人文示意图上，梳理了上海自北宋以来上海绘画史上有三大高峰，即元末明初、明末清初，第三个是清末民初海派。包括书画史在内的上海文化史，显示了底蕴深厚、艺脉醇正、兼容并包、勇于创新的特色，绵延至今，其创新并非一蹴而就。
董其昌自画像，其书画及画论影响此后数百年
对今天的启发：求真实用，开放自信
叶舟：感谢凌主任为我们的介绍。今天我们惊讶于王圻和陈继儒的著作成就，感动于他们的民本思想。我们今天读他们著作，看看都是用文言文所写，也许会感觉离我们很远。所以有个不容忽视的问题摆在我们面前的就是，他们对今天的我们有什么样的影响和借鉴意义呢？
就我个人而言，我觉得晚明这些人对今天有很重要的借鉴作用，其中一个就是之前熊老师所介绍的求真实用，以民为本。比如刚才熊老师提到陆楫，他其实有不少在当时看起来非常惊世骇俗的言论，请熊老师介绍一下。
*徐光启提出开放重要论、必要论、有益论
熊月之：明代上海地区之所以思想那么开放、文化那么发达，跟经济发展有直接关系。海运、棉、布、盐使得上海这个地方跟市场紧密联系在一起，造成经济空前繁荣，带来了各种各样的分工，市场分工越细，社会高度卷入、创新能力就越强，后来就带来了思想的创新。思想创新最突出的几点都是惊世骇俗的。
三位嘉宾由古及今，晚明开放之风与当今的海派文化一脉相承
大家都提到了徐光启很了不起。徐光启指出了中国人不够重视形式逻辑；他还强调开放三要点——开放重要论、开放必要论、开放有益论。国家对外开放对外国有益处，对我们也有益处，互相都有益处，但不开放将造成很多困难，沿海人民都渴望开放。
*陆楫提出消费有益论，与海派文化有内在联系
与开放有关联的就是人们的消费观，提倡消费主义好不好？明代正德年以后，整个江南以苏州为中心，穿衣、吃饭、住房、园林都崇尚好的、美的，各方面都要强调以人自己为中心，强调物质消费。这一反传统文化中的消费观。陆楫专门写文章，强调消费的优点，他说我们家乡又不是有特产的地方，但是人们都喜欢消费，如果大家都不去吃饭，餐厅里饭卖给谁，旅游的人不去坐船，划船的人就失业了。因此消费可以促进整个社会的就业。这些观点在中国经济思想史上占有重要地位，像陆楫这样对消费有系统认识的还是第一人。
明朝画家仇英笔下的16世纪苏州河风景,陆楫由此提出消费益处论
无论是国内国外讲到中国经济思想史，无不讲到陆楫。陆楫这种观点与他的学识和眼光有关系。人们明白或者潜意识地把自己的内心的东西释放出来，很多人没有公开讲出来，但是各种场合会或明或暗的表现都有。放到近代来看，海派文化和这个有内在关联。
*晚清冯桂芬的开放观点承自徐光启，体现文化自信传统
叶舟：熊老师提到另一点也是非常重要的，就是兼容并包，开拓创新，我觉得也是当时文化给我们的一些提示。熊老师曾经提过传统中国对外来文化有三种态度：第一种是全方位拥抱，第二种是全方位拒绝，第三种是建立在中国文化的本位基础上对外来文化的吸收和学习。无论是徐光启、陈继儒和王圻，其实都是第三种选择的代表。
熊月之：徐光启时代天主教的西来与鸦片战争以后基督教传入有所不同，后者与坚船利炮相联系，而利玛窦引入的是相对平等的中西方文化交流，中国没有被西方打败的屈辱，因此也没有过于看不起他们，双方处于平视状态。正因为这样，他们可以有选择地学习西方新知识。到了鸦片战争以后，因为人们受战败屈辱影响，往往忽略了即便战败了，我们也要细心鉴别西方文化的良莠。后来在上海表现得非常突出，现在可以清楚看到脉络是怎么传过来的。
在整个洋务运动过程中，在近代化过程中，最睿智或者最彻底的一个人是冯桂芬。1861年他写成《校邠庐抗议》，他提出要办外语学校、要学习西方。他提出最有名的论点跟徐光启是一脉相承的：评判新事物，莫问其出处而只问好不好，好则无论来自何地都学习它，反之就弃之。冯桂芬这个观点在1861年提出来，石破天惊。从徐光启、王圻、陈继儒再到冯桂芬，这是一脉相承的开放传统，也是一种文化自信的传统。
冯桂芬《校邠庐抗议》涉及政治、军事、文化、生产、经济等个领域，集中体现了作者的开放思想
叶舟：熊老师从王圻说到冯桂芬，以我的理解，从上海当时的江南文化到了近代的海派文化，也是一脉相承的。海派文化同样建立在江南文化或者上海传统文化本色的基础之上。从这个角度来说，我们重新看王圻、陈继儒、徐光启、董其昌，他们就是在上海这片文化沃土中结成的成果，他们共同组成上海文化最灿烂的星空。从他们身上，我们可以看到上海文化是从哪里来的，对未来又有什么借鉴的作用。
整理：李念
作者： 叶舟 凌利中 熊月之
文：叶舟 凌利中 熊月之 图：现场周文强 其余夏知雨整理于网络 编辑：李念 责任编辑：李念
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