法国蓬皮杜艺术中心的四楼是当代艺术长廊，也是展示蓬皮杜长期收藏的地方，长廊的尽头有一幅中国当代艺术家张恩利的作品，与长廊起点的现代主义大师马蒂斯遥相呼应。
蓬皮杜官网这样介绍收藏的张恩利作品：张恩利在这里将传统与现代相结合，以一种暗含中国传统水墨的方式，描绘了一个日常静物。为了捕捉被“高雅艺术”忽视的事物本质，他从素描、照片或记忆中，制作了一份记录当代生活的目录。在这幅名为《材料》的画中，张恩利画了两根缠绕的管子挂在两个钩子上。
张恩利是为数不多的同时在境内和境外市场上都获得成功的中国当代艺术家。英国泰特美术馆20年前就收藏了他的多件作品，2023年年末到2024年年初，张恩利在龙美术馆举行了大型个人回顾展，展出100多件作品。在2024年的嘉德春拍上，他的一幅《盛宴4号》创下2000多万的个人拍卖纪录。
近日在沪上的一个艺术沙龙，59岁的张恩利和知名艺术史学者尤永就艺术创作路程展开了一场对话，并回答了第一财经记者的提问。
从早年情绪饱满的人物肖像，到后来克制的静物，再到最近几年的抽象人物，如很多已经在艺术史上留名的前辈一样，差不多每隔10年，张恩利的风格就会有一次重大转变。他说，中国经历高速发展30年，不可能还画30年前的东西；比起灵光乍现，他更强调“观察““控制”以及“稳定的力量“对艺术创作的重要性。他说，他画的线条是真实存在的。
作为一个难免带着“中国“标签走向全球的当代艺术家，他认为，伟大的艺术家并不分东西方，不需要刻意强调自己的地域身份。如今，他既不是画给自己看，也不是画给市场看，而只是“为了完成我这一生要做的事情“。
“90年代的画好啊”
张恩利不使用微信，他也不是每天都作画，他平均一周去两次位于上海松江的工作室，“就是为了去画一件东西，最多画2个小时就走了。”他认为，两个小时的集中精力，对他来说是最好的工作方式。
他语速很慢，声音很低，看上去很沉静。但他尊重提问的人，认真听完每一个问题，并尽量回答。他说：“提问者的时间与我的时间同样宝贵。”
少年时代在东北，只是觉得“做文化工作者挺好的“，上世纪80年代后期，大学毕业来到上海，开始艺术家生涯，张恩利从未想过会达到今天的成就，他不否认是时代给了机会。
就像普鲁斯特《追忆似水年华》中的玛德琳蛋糕，唤起了主人公的记忆，他仍然钟情于那些创作于上世纪90年代的人物——屠夫、小知识分子，吸烟的人、跳舞的人、大吃大喝的人。
“那个画好啊，人不能回到过去，但是看着他们就会把我带入90年代，让我觉得特别愉快，非常神奇。” 他说。
艺术史学者尤永评价，“毁其少作”在张恩利身上没有发生过，这些创作于90年代的作品，今天看仍然十分动人，是中国当代艺术不可或缺的力量。
在艺术市场，张恩利最受追捧的作品正是创作于那时的人物肖像，夸张、情绪饱满，甚至有点血腥，例如他在那个时期的代表作《两斤牛肉》。
2005年开始与国际知名画廊豪瑟沃斯（Hauser & Wirth）合作，为张恩利打开了一个新世界。在艺术品这个小众市场，国际大牌画廊的运作方式堪称残酷。新签约的艺术家不经过宣传和包装，作品直接放到市场接受检验。
有恐惧吗？“没有恐惧，那是巨大的兴奋。突然觉得自己的路打开了，有机会与世界级大师接触。”2006年，张恩利的作品第一次出现在纽约军械库艺博会，画作被一售而空。
作品售价从最初的几万元，到如今二级市场上的数百万元甚至上千万元，一些艺术家会因为自己画作的价格发生天翻地覆的变化，而使内心产生巨大波澜。但是张恩利表示，市场并不会打扰到他的创作。“这些信息我都是屏蔽掉的，不用考虑市场，好的坏的你都得接受。市场是滞后的，至少滞后10年，甚至更久。”他说。
“我没有灵感”
进入千禧年后，在上海莫干山路的工作室，张恩利从对他人状态的观察，逐步转向更加冷静的日常物件，相继创作出马赛克系列、水槽系列、空间系列等。正如尤永所说的，这些静物的背后是人的痕迹，是被人忽视、被人遗忘的东西，这些作品把人潜意识中的某种真实激发出来，人类就是不断探寻基本生存以外的意义。
他画了很多管子和电线，软质的、坚硬的、缠绕的、打结的，“这是真实的线，不是抽象画，这就是铁丝、电线。我每天都面对它们，一直在观察。”张恩利说，“人在观念里已经形成了具象和抽象之分的定式。我的目的是要改变这样的定式。”
他坚信他的这些画“成立”，而“成立”对艺术家是非常重要的。“如果艺术家一直处于焦虑状态，那他就没有办法继续创作，艺术家必须要坚定，但是这种坚定是有源头的，就是生活。”
那些看上去抽象、但又真实存在的“线条“是独属于张恩利的绘画语言，这样的线条从何而来？“小时候看一本中国画论的书，我就记住了书里关于线条‘屋漏痕’的论述。”
古代中国人对于书法线条美的描述，影响到张恩利作为一位当代艺术家的创作至今。所谓“屋漏痕”，是指房屋漏雨时，雨水在墙上留下的痕迹。“看上去比较淡，不是太宽，但是又有力量，很稳定的线条，这是我理解的屋漏痕。”他说。
他用线条画出马赛克，“我经常看到各种马赛克墙面，引发我用线去画瓷砖，我画了几十张具象的马赛克。”
他还画了很多纸箱，“小时候家里的箱子，父母不在就去打开，作为小孩的我，特别希望里面有些好玩的东西，比如照片、弹珠，但是我的记忆中里面什么都没有。——这就是我们的历史，我们是没有遗产的一代人，一无所有。我画了无数的箱子，就来源于此。”
2017年以后，张恩利又画了很多抽象的人物肖像：法官、喝醉的朋友、女孩、商人等。“这人就是我的一个朋友，他喝醉了，脸上摔了乌青。“他指着身后的一幅名叫《醉酒的人》的作品说道。
他反对艺术家一辈子都画一个图式，“中国每10年就发生翻天覆地的变化，不可能今天吃着龙虾、鲍鱼，还在画着90年代的故事。这跟西方不一样，西方过了30年，可能楼下的小咖啡馆还在，我们的创作没有办法维持不变。”
当第一财经记者询问张恩利的创作灵感来源时，他说：“我没有灵感，所有的东西都来源于反复观察多年以后，形成的对周边的看法。这个是坚定不移的，要不然你看不到这种东西。你只能靠翻遍世界艺术家的画册，来寻找一个主意。”
他说自己不会事先想好一件作品的图像和主题，他直接面对一块白色的布开始画。他说，一个人是由很多方面组成的，关于记忆的、身体的、亲眼看到的、外界反馈的，这些东西组成了每一件作品。“我并不是突然想好了一个主意，任何一件作品都是没有办法预设的。这也是艺术创作最有意思的地方。我是用潜意识和幻象开始作画。”
一旦刻意，就假了
出生于上世纪60年代，90年代开始艺术生涯，之后逐渐进入全球当代艺术市场，并获得成功。中国当代艺术家如何才能在国际上获得一席之地？
尤永认为，从一开始，张恩利就没有去画一个被定义的中国当代艺术风格，他的作品穿越时代，今天仍然能感受到力量。“根扎得非常深，有自身的脉络，从张恩利一个人身上，可以看到整个中国当代艺术的一个旅程。”
在张恩利的作品里，没有刻意的地域符号。张恩利认为，中国需要用作品说话，需要有一批活跃的艺术家在世界上。但是追求文化自信不能刻意，一旦刻意，就假了，就失去了力量。“什么是西方的、什么是东方的，如果是大师级，肯定是打破这些框架，并且不是刻意的。如果总是强调自己的身份，也是一种束缚。”
与张恩利这一代从中国文化汲取养分不同的是，当下获得艺术市场关注的许多中国年轻艺术家，自幼就已经在一个全球化的语境中。张恩利认为，对年轻一代艺术家要宽容，要给予时间，一个艺术家的成熟可能需要30年、40年。任何文化都是交织在一起的，他们的风格也会变。“文化的巨大改变不是一朝一夕就可以完成的，要多积累，多做。没有人生下来就是大师。”
但他认同这个世界上最好的艺术家必然是有思想的，能把这个时代的宏观特征抽离出来，用自己的艺术语言对繁杂世界进行概括。“绘画不同于文学、音乐，绘画是通过视觉，让你产生疑问和思考。”他说他喜欢德库宁、安迪·沃霍尔。
从事艺术创作30多年，每10年，张恩利的作品就有一次题材和风格的重大转变，下一个想画的系列是什么？“未来谁知道呢？人是有局限性的，只有去做，才有可能去发现，我无法预设。”他说。