这是一个狂欢式的时代，只有美好的事物值得被看见——年轻的、生机勃勃的、华丽的超越日常的一切，而死亡和衰老则是被社会忽视的，甚至，当它们偶被直视之时，人们有一种无甚奇怪的麻木。
在这本书《医院是座动物园》中，作者王戈多以一种近乎白描的方式展示了那些或许我们也曾在医院擦肩而过的陌生人的故事，没有扣人心弦，三言两语间已足以写出一个人人生的起承转合。
从中，我们会看到人间疾苦，人性幽微的不可想像与可惧可怕，但更重要的是，看到社会最深层肌理里，死生边缘，律法莫及之地，更多的是人对人的“处置”，也不禁去反思，当我们醉心于这个似乎被技术革命不断重塑、日新月异的新世界时，因观念差之大，它另一面根深蒂固的陈旧如海面下隐蔽的沟壑。但人是仍然可以抱有期待与希望的，因为就是在这些聚焦于“活着”的短小故事里，那些一个生命曾照亮过另一个生命的微光，那些正在阅读的你们所感受到的痛，恰是人身上不可战胜的“神性”所在。
近日，在成都・寻麓书馆举办的“2024献给城市的人文礼”活动期间，《医院是座动物园》的作者王戈多，与作家叶小果、播客“近于正常”的主播甜菜带来了一场分享活动，分享了他们对于生命、临终关怀的观察与感悟，以及一个和想象中或许有些不同的医院。
以下为对谈回顾，内容有删减。
《医院是座动物园》，作者: 王戈多，出版社: 万有引力・广东人民出版社，出版时间：2024年6月。
整理｜张瑶
极端情境下，人会显现出的动物本性
甜菜：今天我们要聊的这本书叫《医院是座动物园》，第一次看到这个书名让我挺惊讶的。读的时候，感觉作者的视角也很特别，用王戈多老师的话说，他是医院的局外人，不是医生，但有一些医学常识，不是患者，但天天在医院待着，也不是家属，但他又那么真实地体验着患者的悲欢离合。想先请戈多老师聊一聊，为什么称自己为医院的局外人？又是在什么契机下写下了这些生死故事？
王戈多：医院是有一个鄙视链的，比如说，外科会鄙视内科，内科会鄙视行政，行政会鄙视后勤，我是后勤人员，所以我称自己是医院的局外人。这可能也和我的性格有关，我的性格里一直有一种疏离感，即使是关系再好的人，包括我的父母、妻子，我和他们也都会有一种疏离感。比如说，我们现在坐在这里谈话，我会有一种有点疏离的神游物外的感觉，这是一种天生的疏离感，无法压制的，所以我称自己是局外人，不单是医院的局外人，我有时甚至会觉得自己是这个世界的局外人。
甜菜：就是加缪笔下的那种局外人。
王戈多：对，有点儿那种感觉。我和一些作家也聊过，发现有些人也有这种感觉，觉得自己并不能很好地融入周围的环境，比如刘慈欣。
甜菜：以这种局外人的身份会更容易冷静、旁观地去看待医院里发生的那么多生生死死的故事吗？
王戈多：是的，我写这系列书稿最基本的一个原则就是不做任何的价值评判，不去评判谁对谁错，为什么？因为我们不是经历那个事件的本人，是没有办法去评判他的对与错的，也没有办法对这个事做价值评判。
甜菜：今天我们的另一位嘉宾是叶小果老师，他前不久刚出了新书《蝴蝶之家》，这本书也是一本非虚构作品集，讲述了10位普通人的故事，其中也有和医院相关的话题，比如临终关怀、器官捐献等，叶老师您可以介绍一下这本书吗？
叶小果：《蝴蝶之家》是一本口述史，里面有好几个故事是关于医院的。其中与书名同名的一篇《蝴蝶之家》是写孤残重绝症儿童的，“蝴蝶之家”这个名字也是来自于国内第一家儿童舒缓护理机构。这个故事最早发表在《读库》这本MOOK （杂志型图书） 上，文章发表后，《读库》的主编“六哥”张立宪为蝴蝶之家发动了募捐，读者朋友们捐款了66万元，那种感觉就好像我的文章产生了一场“蝴蝶效应”。
甜菜：书名背后总是有故事的。一开始，我们也谈到《医院是座动物园》这本书的书名让人有点惊讶，在读的过程中，我渐渐理解了这本书为什么会取这个名字，里面很多故事都有动物的形象出现，戈多老师可以给我们讲一讲这本书为什么会取这样一个名字吗？
王戈多：最早的时候，这本书叫《万物刍狗》，取自老子《道德经》里“天地不仁，以万物为刍狗”这句。后来交给编辑的时候，编辑觉得这个书名过于文艺了，就改了现在这个名字。
书稿最早有110多篇，最后选了88篇，这里面大半都用了动物作比喻，但并不是要用动物来喻人，主要是想写在极端生死的环境下，人会显现出来的那种动物本性。
比如，书里有一篇写一个毒贩的非正常死亡，他得了脑出血，躺在床上。脑出血的病人会有嘴里吐泡泡的症状，就像一条被钓上来的鱼在那儿吐泡泡一样。还有一篇写一位老中医因为突发性疾病没抢救过来，马上要过世了，他家所有的孩子都在门口一直转，感觉就像一群老鼠一样，因为他们就想让这个老人家能醒过来，哪怕只有五分钟、十分钟的时间，好把他手里的几个秘方给传下来，只要传下来就是钱。
甜菜：书里还有一篇给我印象很深，用了老虎这个动物形象，篇名叫做《谁杀了那个女孩儿：毒于虎》，戈多老师能否谈一谈这个故事？
王戈多：这个故事发生在一所乡镇中学的宿舍，在那儿，一个宿舍大概会住八九个孩子，那个女孩的床正好靠近窗户，夏天睡觉的时候窗户没关，结果睡着后一翻身就从窗户上掉下去了。
甜菜：万幸的是那个孩子还活着，肯定是可以救回来的，但也需要紧急手术，费用大概是3万-5万元，因为责任在学校，由学校出费用，也预存到医院了，但她父母就一直拖着，不签字，不想治疗，最后把孩子拉回去了，那是必死无疑的。那对父母考虑的是如果这个孩子没了，他们就更有理由去要第三胎了。
王戈多：是的，因为这是个女孩，在很多地方，这种重男轻女的思想还一直存在着。
甜菜：除了这种让人很痛心的故事，从您写的很多故事里，也会感觉到，人是有一种神性存在的。
放疗科的病房总有一种特别的压抑感，四叔不喜欢这种氛围，天天逗其他几个病人，今天说这个剃了光头的病人像个蘑菇，明天说那个做定位身上画线的像块黑板。病友们大多接不下话茬，但慑于四叔的匪气，敢怒不敢言。四叔的床头挂着病历卡，上面清清楚楚地写着“低分化小细胞肺癌”。四叔不认识那个“癌”字。
我以为同房病友都对四叔有成见，谁知道后来有个病友可能觉得自己不行了，出院回家，走的时候给四叔留了一千块钱，说：老建，你好好活着，这两个月全凭你了。其他几个病友出院时，也都给这个一直取笑他们的中年“土匪”送了点东西，表达这几个月以来的感谢。我看着他们如游鱼一般走出那扇门，有老有少，有男有女，有的再没有回来，有的回来已是病入膏肓。
——《医院是座动物园・三张大口吃大山》
人对人的“处置”
甜菜：书中这么多故事，有没有哪个故事至今仍让您印象深刻的？
王戈多：刚才我们提到的那个关于毒贩的事，发生在我2017年下乡的时候。他就住在我下乡的那个村里，患有重度的风湿性关节炎，他身上所有的关节都是扭曲的，睡觉只能把两条腿勾起来，以一个斜的N的形状去睡，身体根本无法展开。
我们看影视剧，毒贩铤而走险是因为暴利，但这个所谓的毒贩，他倒卖一克毒品的利润只有5块到10块，按照我们国家贩毒50克可以判死刑的标准来看，他是可以为了赚500块钱被判死刑的，但为了养家，他就去干这些事。我有时候和他聊天，他说，男人你只有有收入来源，在这个家里才会有地位，如果男的没有收入来源、养不了家的话，是没有任何价值的，男人的价值就在于被需要。后来，他得了脑出血以后，我就把他送到了我们医院，当时大夫诊断说可以抢救，虽然不敢保证和以前一样，但基本上能醒过来。但你就看，他的几个家属坐在那，包括他的女儿，他弟，他姨夫，互相推诿，也不说治，也不说不治，最后拖了一天的时间，他脑疝了，所谓的脑疝就是大脑已经快溢出头颅了，一旦脑疝，人肯定是没救了。所以大夫说，不行你们回吧，现在已经没有手术的必要了。他家里人就把他拉回去，放到沙河县中医院输液，人的求生欲是非常强大的，输液输了三四天，他的病情稳定了，死不了了，但是肯定也不会醒过来了。最后家属没办法，就把他拉回村里，把他放到寒窑里，村里我们把不生炕的窑洞叫寒窑。他住过去后，每天就是女儿给他送点稀饭喂一喂，在寒窑里他又差不多待了七八十天才去世。他基本上是被冻死、饿死的。但还是那个前提，我们不做价值评判，为什么？从这个案例说，如果当时对他进行施救，他醒过来以后残了，谁来养活他？谁来照顾他？这是一个很现实的问题。而他自己可能也对活着感觉很累，他之前被派出所带走好多次，他总是对警察说，你赶紧把我枪毙了，我一刻也不想活。
甜菜：他是想求死的。
王戈多：他一心求死，你是没见过他吃止疼药，因为所有的关节都在痛，每天早晨，半瓶止疼药，他就嚼着吃。
还有一个故事，也是我下乡的时候，有一个老父亲，家里有三个儿子，老大早早就辍学了，干木匠打零工，挣点儿钱供老二、老三上学。后来，他的妻子得了脑出血，病得特别重，那时候医保制度还不像现在这么完善，治疗费比较高，这个家庭就面临着家里这点儿钱到底是给母亲治病，还是供两个孩子上学的问题？最后有一天晚上，大哥实在没办法了，就要给母亲拔管，他要拔的时候，父亲来了，说你不能干这个事儿，你还年轻，还要在村里活人，这个事儿我来做。后来他父亲给母亲拔了管，回来村里后，就抬不起头来了，在村里交代不了，对妻子的娘家也交代不了。因为这个事儿，他家老二老三也基本上不和父亲、哥哥来往了。
后来，他家两个弟弟上完学出来以后发展得挺好，其中一个还成了太原市铁路局的一个处长，但他得了肺癌。这个弟弟后来说，他是得了肺癌以后，才理解了当时父亲和他哥的选择的，因为得了肺癌，他想的也是，治不好，与其再花钱，不如留给孩子们。所以他回到村里面，和父亲、大哥和解了。
总值班、器官协调员和医疗剧
甜菜：这本书里有一个让我比较好奇的点是，我第一次知道了医院有一个特殊的存在叫“总值班”，“总值班”还会写总值班日志，日志里的故事也是千奇百怪的。戈多老师，在医院，总值班是一个什么样的存在？
王戈多：一个医院只要设有急诊，就必须有总值班。我们医院是1953年开的，总值班这个岗位到现在已经有70多年了。除了工作日早上8点到12点、下午2点半到6点这两个时段不需要总值班，其余时间，也就是中午12点到下午2点半，晚上6点到第二天早晨8点，总值班永远会有一个人在。总值班的作用，就是在非工作时间履行行政职能。
打个比方，比如急诊来了一个三无病人，无身份信息，无家属陪同，无法交流沟通，需要救治，你不能让大夫来签这个字，总得有人负这个责，就由总值班来签这个字。
另外，去急诊，有时候会出现推诿病人的情况，这时候去找总值班，总值班就会来解决这个问题。我们医院的一个原则，是不允许往出推病人的，为什么？尤其是三甲医院，患者既然来了这儿，这儿已经是他最后的保障了。用我们院长的话说，哪怕死也得死在急诊，不能死在半路上，死在半路上家属是无法接受的，得病死人这是很正常的，但是在半路上出事，这个是无法原谅的。所以，总值班就是在非工作时间履行行政职能，这个权力还是挺大的，包括签多少钱的单子，最后临床都要认。
甜菜：您担任总值班的时候，有没有遇到过什么特别的患者？
王戈多：这个就太多了，有一个事儿让我觉得有点儿温馨又有点伤感。那天，我正好是总值班，就有一个八十多岁的老太太打电话过来，我说你有啥事，她说没啥事，想咨询点问题，然后我就给她解释。但她一直在和我聊，我说，老人家，这个是值班电话，老占线不行的，我得挂了。挂了以后，她又打到另一个传真的电话上，当时已经是后半夜了，没什么患者，我们就一直聊了有两三个小时，老太太才终于把电话挂了。最后，老太太说，我给你转点钱吧，你把你手机号给我。
甜菜：把你当陪聊。
王戈多：对，我说老人家，不能这样。这位老太太原来是一个厅局级干部，退休了，有两个孩子，但都不在身边，儿子在国外工作，几年才回来一次，上一次见面还是老伴儿去世，另一个女儿在北京，一年也就过节放假可以见一下，所以，她一个人很孤独。这之后，有时候我就想，因为我也有孩子，培养孩子到底是优秀好，还是不优秀好，培养得优秀了，是给世界培养的，如果我孩子不优秀是不是也挺好的，至少可以膝下承欢。养老，以后肯定会成为社会的一个普遍问题。
甜菜：在这本书里，也看到了您写了各种各样的医生，看到了在他们身上存在的人性真实和残酷的一面，其实医生也是人，虽然在医院见多了生死，但是他们也会有困扰，得抑郁，有的医生得了绝症选择了自杀，所以也想请您分享一下，见惯了生死，有没有影响医生们的生命观和死亡观？
王戈多：这是肯定有影响的。在医院，我很喜欢和老主任们聊天，每个老主任都是一个故事。比如，我们医院急诊科的主任，那是看生死看得最多的主任之一了。他之前和我提过，他最后悔的事情，是他老母亲病重时，选择了气管插管，气管插管就是人已经没有自主呼吸了，要从喉咙这里切开插管辅助呼吸。他说，那时候他已经知道完全没有抢救的必要了，但是他还是选择了这么做，想争取一下，最后的结果也还是离开了，这也成为了他一生中最后悔的一件事。你说他看透了没？他天天看生死，他看透了，但他看破了吗？没有，他连他父母的生死都没有看透，更不用说他自己的生死。医生就是生活在我们周围普普通通的人，他面对患者的时候，是医生，如果他自己家里面有人生病，他也只是一个普通的患者家属，有些选择也并不一定多么理智，这不是完全由他的职业或学识来决定的。
甜菜：这本书里还出现了一类人叫“器官协调员”。大家听说过器官捐献、器官移植，但可能没有直接见过器官协调员，叶老师的《蝴蝶之家》里，也写到过一个器官协调员的故事，叶老师能和我们谈谈这个器官协调员的故事吗？
叶小果：在《蝴蝶之家》里有一篇叫做《生命摆渡人》的故事，讲的是器官协调员的故事，器官协调员就像医院、患者还有捐献者三者之间的一个摆渡者一样。 在医院、捐献者和受捐人之间设置器官协调员，一方面是为了避免捐献人和受捐人之间的利益关系，另一方面是避免后续可能产生的矛盾，所以，受捐者和捐献者基本上是不会认识的，有些捐助人请求能不能和受捐人建立一个联系，如果可以见见面，他就能想起逝去的亲人，但这在制度中是不允许的。
这位受访者做这个工作已经做了几十年，平时是24小时不关机的，有个背包，随时准备出发。因为器官捐献通常是非常紧急的，不同器官有它的时效、最佳移植期限，而有些捐献还是异地的，比较远的。比如，上次有个新闻里说，从广州到深圳，直升机30分钟就送达了。
器官捐献是一个特别功德无量的事情，有时候一个捐献人可以拯救好几个人、好几个家庭。在分享时，这位受访者还提到一个现象，就是高学历的、城市里面的人群捐助比例没有低学历的、农村出来的人群高。
甜菜：戈多老师，在书里也分享了器官协调员相关的故事，特别触动我的是，在那个故事的结尾，您说，您也去做了捐献登记，能谈谈您接触过的器官协调员吗？
王戈多：我一直认为，在器官捐献上，很多事情是不能靠觉悟的，要靠制度来保障，我们国家也考证、了解过欧美发达国家是怎么来保证器官捐献的。据我了解，目前国内每年差不多有几十万例器官缺口。而现在最常见的器官捐献是什么？是妈妈给孩子的捐献，一年大概有40万例，捐赠肾脏，因为肾脏是两个，捐一个另外一个还可以正常使用。而父亲给孩子的捐赠数是2万例。所以为什么说母亲伟大，是她完全不会顾及自己的身体，不顾及生命地爱自己的孩子。
器官协调员隶属于各个省的器官调配中心，器官调配中心一般是红十字会下的一个单位，为了避免存在的风险，都是由调配中心来决定哪儿需要。这个过程的花费巨大，基本上一台手术要六个人来做，这六个人也得养家糊口，费用从哪儿来？只能是器官移植，由受捐者来出手术的费用等。还有直升飞机的往来运送，这里面都是成本。
刚才叶老师提到，高知人群捐献的比例要小于农村人，为什么？我想这里是有一定的经济原因的。器官捐献是无偿捐献，名义上是不可以给钱的，但是会补偿一些丧葬费，以丧葬费的形式给到一些补偿。我没有做过专门的调查，但可能这里面有一定的关系。
甜菜：书里还吐槽了不少医疗剧，尤其是国内医疗剧里“知名”的保大还是保小的这种桥段。
王戈多：这种情况在现实中是不会出现的。按照医疗原则，如果有危险，孕产妇肯定是优先救的。
甜菜：也发现医院还有一个常客，就是警察，书里出现了几幕是医生在诊疗的过程中发现了一些问题，就会报警，警察来破案，有点像医疗悬疑剧，但这里悲剧居多。
王戈多：我们总值班有一个规定，如果遇到枪伤、刀伤、中毒的，不管是哪种中毒的患者，比如百草枯 （一种农药） ，哪怕是食物中毒，也都要报警。
甜菜：如果吃到菌子中毒呢？
王戈多：也要报警。中毒最常见的是集体性中毒，这种大家平时感觉好像不常见，但在我们医院，一年总能遇到一两次。有一次我在总值班的时候，来了七八个工人，是灰老鼠中毒，就是肤色变成灰色的了，跟灰老鼠一样，是在工地上亚硝酸盐中毒引起的，炒菜大叔把工业盐当食用盐给撒进去了。工人中毒以后，老板可能答应了会给大家赔偿，所以我要他们的身份证号打算报警的时候，工人就说，你不能报警，你要报警，我们立刻就走，警察来了也找不见人。就只能先把他们安抚下来，让他们先住下，再想办法报警。
甜菜：大家喜欢看医疗剧，原因之一可能是我们其实对真实的医疗环境并不熟悉，只是生病偶尔才去医院，而且医疗剧整体给人的感觉也很治愈、温情。
王戈多：我个人比较喜欢的医疗剧是《豪斯医生》，这个医疗剧很经典，确实体现了美国医疗的特点，而且会让人感觉到人类的基本感情是相通的。
我看着那个五十多岁的老主任，大半夜护送病人过来，寒风中满头大汗，还得接受家属的质疑，突然想起了“战战兢兢、如履薄冰”这八个字。
——《医院是座动物园・上什么山唱什么歌》
说到医疗剧的治愈、温情，很多人说，看我这本书总觉得比较灰暗，我来解释一下，在我工作中，遇到的95%以上的事情都是很光明的，大部分的故事都是父慈子孝、兄友弟恭的，但这样的东西写出来一是没有故事性，二是写出来不足以让我们警醒。我们只有凝视深渊的时候，才能反思自己，同时，我们要去面对生死，就是让我们到最后那一刻的时候有一些心理准备，不至于过于失望或过于失落。所以，这里面写得很多事件都是我遇到的一些极端事件，但更多的都是非常温情的。
要降低对医学的期待
王戈多：面对死亡，农村可能会比城市更豁达一些，因为农村有四季轮回、四季更替，也会杀猪宰羊，人们对生死要看得更透彻一些。比如我的爷爷、爷爷的父亲，他们都是在很早的时候，自己三四十岁的时候，就开始给自己选坟地，我和我父亲也会谈死亡，他有时候会跟我开玩笑，说等我不在了，你就把我埋在哪儿哪儿，地儿都指好了，还说旁边有个地儿，是你的。我觉得更早去接受这些的话，可能会更从容地面对死亡。在更远的古代，我们的先人是不忌讳谈死亡的，有些皇帝一登基就开始选陵寝，但现在死亡好像慢慢变成了一个有点禁忌的话题。
山西之前是有临终关怀中心的，在肿瘤医院，开了一段时间，效果一般，很多人并不愿意在临终关怀中心走完最后一程，要么还想抢救一下，要么想回到家里自生自灭。真正能得到临终关怀的人是很少的，我曾经见过一个老爷子，他得了重病以后，医院问他还有什么心愿，他说我只有两个心愿，一是让我在家人跟前去世，二是能尽量避免痛。所以，现代医学有设置疼痛科，其中一个分支叫癌痛，癌痛据说是非常痛的，之前我的一位亲人患肺癌去世前，我去看他，那是夏天，他说风吹到我身上就和刀子割一样，估计那可能是一种神经痛，非常非常的痛。我一直觉得临终关怀是一个需要大力发展的学科，但国内临终关怀发展得整体都一般，随着老龄化社会的到来，这个问题会变得越来越凸显。
叶小果：最近我做了一个采访，很有触动，这个采访对象是过来参加肯道尔国际山地电影节的一位女嘉宾，也是中国洞穴探险的“一姐”，探洞在户外运动中是危险系数最高的五种运动之一。她从2004年开始这项运动，到现在有20年了，刚开始从事这项运动时，她说，对生死、对风险是没有什么预知意识的，看得很淡，但越是做探险，她越来越看重安全问题，她觉得，除了生死其他都是小事，人还是要珍惜生命、珍爱生命，可以有更多机会去感受、去体验这个世界的美好、生命的美好。
王戈多：我自己的感悟，就是要把自己的期待值降低，你往往会获得更多的幸福。治病也是如此。我们现在总觉得技术发达了，能移植心脏、移植肝脏，但是实际上并没有大家想象得那么发达，很多的病，尤其是大部分癌症，除了像乳腺癌、宫颈癌这些可能预后比较好，像肺癌、肝癌这些预后都非常不好，万癌之王胰腺癌，一年的生存率可能只有15%。我们要降低对医学的期待，很多问题医学仍然是解决不了的，包括感冒，这都几千年了，我们现在的治疗方法主要还是喝开水、吃药，减轻点症状。所以，我们不要对生活有太大的需求，去活好当下。
昨天我来成都去机场的路上，一个朋友给我打电话，他的老父亲是看着我们长大的，前天还好好的，昨天早晨上了个厕所就脑出血了。老年人生活的变故总是突然的，从好好的到不能行动、说不利索话往往都是很快的一个变化。所以，我们要降低自己的期待值，把当下的每一天过好，把自己身边的人，父母、子女、妻子、爱人、朋友们安顿好，好好地和大家相处，这一辈子很快就过去了。
本文经合作方授权刊发。分享嘉宾：王戈多、叶小果，主持：甜菜，整理：张瑶；编辑：Lynn；校对：柳宝庆。未经新京报书面授权不得转载，欢迎转发至朋友圈。 文末含《写童书的人》本广告。
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