学人简介：郭建龙 ，自由作家，社会观察家，曾任《21世纪经济报道》记者。主要研究方向为中国古代史、世界近代史。已出版历史作品《失去的三百年》、“密码三部曲”、《汴京之围》、《盛世的崩塌》等。
本文为学人Scholar志愿者杨牧樵就《失去的三百年》一书对郭建龙先生所作采访。
01
开放与封闭，进与退：近代中国如何选择？
学人：《失去的三百年》强调王权专制体系是锁死中国的系统，那么中国社会的文化乃至社会分配体系的“内卷”是否也会有锁死系统的作用？
郭建龙：文化和社会分配体系的内卷，其实就是王权专制体系的“一体两面”。本书其实讨论的一个问题，是古代的这种王权体系无法支撑起一个开放性的社会，因为到了最后，皇帝总会产生出稳定需求，而这种体系导致维持系统的成本过高。
为了减轻成本，中国古代往往会采取一种做法，就是“前置控制”。比如，一个人杀了人后果很严重，但如果能在他杀人之前就判断出他要杀人，在他动手之前就遏制他于无形，那就减轻了后果。因此，与西方古代社会的惩罚式体系不同，中国古代社会追求的就是这种前置控制，防范于未然。
但为了达到前置控制，理论上，官员们必须掌控人民的想法、看法，社会的动向，这又是一个巨大的工程。为了减轻这个工程量，最好的方法是通过教育灌输那种能够维持社会稳定的思想，让人们放弃独立思考的能力，这就是儒教体系的价值所在。
但只要进入了这个前置控制的系统之中，就无法保持开放性，因为开放是要破坏一些既有的非真实的理论，让每个人学会自我思考。这种自我思考既能创造新的知识，也会破坏掉旧知识，而以旧知识体系为根基而建设的制度体系也会随之产生不稳定。因此，必须通过限制开放性，来维持原来体系的稳定性。
一开始皇帝并不想把开放完全扼杀，只是“限制一点点”就行了，但随着惯性的加强，就会从限制一点点，变成越来越多，直至积重难返，造成事实上的开放性的终结。
我们可以把这个过程说成是文化的一部分，但是，明末的景象又告诉我们，中国人的确有接纳和开放的能力，明末由于系统的钝性，使得控制人们的思想不那么容易做到，于是我们看到了许多人在争先恐后地学习先进知识的局面。所以，真正的根源可能还是在于中国古代的王权体系本身，这个体系的成本过高，皇帝想到的任何减轻成本的做法到后期往往又会加重成本，这导致一方面需要转移成本到社会，另一方面又必须限制外来的冲击，才能保持原体系的暂时完整。
《失去的三百年》
作者：郭建龙
出版时间：2024年9月
出版社:浙江人民出版社
学人：许多西方商品都传递了某种生活方式（比如钟表就与精确化的社会分工合作有紧密的联系），那么雍正至道光这段时间的主要商品是否也会传递某种生活方式？是否能在潜移默化中推动思想与社会关系的变革？
郭建龙：我们可以看到，真正传递了某种生活方式的是康熙时期。根据传教士的记载，这一段的社会部分类似于中国二十世纪八十年代了，对于西方产品充满了好奇心，甚至国货也在模仿西方的字母和装饰包装，对于西方医学也不排斥，甚至以此为荣。皇帝也愿意利用西方药品来治病。
到了雍正至道光时期，这种现象已经消失了。中国又恢复了旧模样。
那些所谓的奇技淫巧也已经不能吸引皇帝的注意了，比如钟表，到了马戛尔尼时期，钟表在国内已经泛滥了，以至于再把这个当礼物送给皇帝，只会让皇帝感到鄙夷，因为他的收藏已经太多了。西洋人也不再在钦天监担任职务，因为中国人已经学会了如何测量天体，而历法也已经编纂到了上千年之后了。乾隆皇帝也盖好了圆明园，他认为他的西洋楼建筑群已经超越了欧洲的宫殿，还有什么可学的？
所以，我们应该反思的反而是这些西方的奇技淫巧为什么没有在潜移默化中推动思想与社会关系的变革？
我觉得，这和中国古代的一个错误思潮有关，中国古代没有将科学当作是一个增量体系，而是认为，世界上的所有知识是固定的，一共就那么多，全都学到手了，就可以放心地继续关上国门了。
他们不知道，康雍乾时期恰好是西方科学起飞的时候，世界上的知识不仅不是固定量的，反而在那段时间爆炸性增长。康熙皇帝当年认为的那些先进知识，很快就被牛顿等人超越了。皇帝不知道，所谓开放性体系，是要随时保持开放性，才能跟得上知识爆炸的速度，不至于落后，一旦固步自封，就会在瞬间落后。
因此，真正的问题是要建立一个适应开放性的政治体系，而这是中国古代集权体系无法做到的。
其实这件事对于我们现代也有极大的警惕意义，因为开放是一个没有尽头的过程，哪怕在一段时间内开放取得了巨大的成就，可一旦停止了开放，就会在瞬间落后，几十年后，所有的成果就化为乌有了。这不仅是中国古代的教训，也是世界上其他国家经常犯的毛病，因此需要特别提出来，供大家思考。
学人：奴隶贸易在当时的西方风靡一时，那么中国以及南洋的华人社会是否也参与其中？在当时的跨区域奴隶贸易中扮演了什么角色？
郭建龙：中国一直缺乏奴隶传统，虽然有限制人身自由的依附制和买卖存在，但不是主流。
西方的奴隶传统来自于古希腊罗马，并传给了阿拉伯帝国，阿拉伯人又与北方游牧民族传统相结合，产生了阿拉伯式的相对较为宽松的奴隶制。阿拉伯奴隶制在非洲东海岸也有所体现，到了西方征服时期被西方利用，再和大规模的种植园生产相结合，就产生了最丑陋的种植园奴隶制度。
但中国一直在这个链条之外。到了南洋时期，不能说华人完全隔离于西方的奴隶贸易，但我个人判断，即便有华人参与，也更多是附属性的，主体还是西方的种植园制度。
华人在南洋的扩张，除了与当地的统治阶层相联之外，还有一种是采用中华式的宗法制度，也就是由一个家族为主建立体系，并在华人内部分享权力。他们维系的纽带是宗族上的，不是强迫劳动。这一点在明初苏门答腊旧港的华人社会，以及清代婆罗洲的兰芳共和国，还有越南河仙地区的华人社会，都有明显的体现。
02
好的制度不应该追求刚性稳定，而要追求柔性稳定
学人：您如何总结自己研究历史的方法？您认为对您影响最大的学者是谁？
郭建龙：我只是喜欢给自己提问题而已。有的问题可以在现成的书里找到答案。但还有许多问题在现有的书籍中没有明确的答案，我只能自己去行走观察、阅读，来总结答案。
比如，关于这本书，最早只是起源于一个问题：大航海开始于1492年，鸦片战争开始于1840年，从理论上，中国有三百多年去学习西方知识，追赶西方社会，可为什么到最后，反而变成了1840年的闭关锁国了呢？我觉得现有的研究没有一个回答了这个问题，只能自己去考察。
从这个问题出发，在解答时又会发现一系列的小问题，比如，原来在明末有过一次令人振奋的开放运动和大翻译运动，再比如，所谓1840年闭关锁国，其实当时至少有数百万人完全知道西方是怎么回事，有多强大，跟我们想象的那种铁板一块完全不是一回事儿。当把这些都解答清楚了，一本书也就出来了。
我觉得，一个人的研究能力不体现在他查了多少资料，因为给他一个题目，他总是能说出一些道道，找到一些材料来论证，但这个题目是真题目吗？能够发现真题目，才是最重要的能力。
我没有门派之见，所有带着好奇心去提问的学者都是我的老师，而那些只是为了比附于某种权威式理论，然后再在浩如烟海的史料中寻找材料的人，哪怕他显得再博学，我也没有共鸣。
学人：您心目中的理想国家应该怎样对待外部世界的商品与文化？
郭建龙：没有理想国家，任何国家都带着缺陷。 我认为，世界发展到现在，一个理想国家的制度不应该再追求刚性的稳定，而是要追求柔性的稳定。
所谓刚性稳定，就是社会容不得一点不稳定，任何苗头都要消弭于前置控制。这样的稳定虽然貌似很稳，但成本太大，最后往往死于财政失控，也无法与开放完成最终的对接。
所谓柔性稳定，就是承认人类社会本来就是由一系列的小矛盾组成的，每个矛盾都会造成一定的混乱，这本来就是人性的一部分。因此，尊重人性，尽量给人自由度，承认社会需要一些不稳定来推动人们离开舒适区，这样才能产生出新的知识和探索，并保持社会的整体开放性。
我觉得，一个能达到柔性稳定的国家，才能在保持开放性、不束缚人们思想的同时，维持社会的正常迭代和发展，这是我们应该追求的。柔性稳定也可以避免过度的内部矛盾积累，也能避免过度的民族情绪，善于利用外来的思想和技术，又把自己的文化贡献于别的社会，不管有多少起伏，我都希望能见证这样的社会出现。
学人：近代以来，中国总是陷入激进反传统和极端保守排外的两极循环，您认为中国需要如何摆脱这种循环？有哪些课需要补？
郭建龙：前一个问题已经答了，要想摆脱出两极循环，就必须进入到一个柔性社会的体系，放弃掉刚性控制的做法。
而要破解刚性社会，需要一系列的制度变革，比如，放弃掉所谓的前置控制体系，承认人是自由的，不可控制的，在这个基础上构建新的上层结构。
这方面不便于过多展开，但首先，请大家形成一个共识：我们之前受益于向世界开放，我们未来的出路还在于向世界开放，因为一旦有了控制和收缩的念头，就会瞬间脱离了那千变万化的知识发生场，要想重新追赶和接轨就困难重重了。
03
传教士在中国打一场思想的“代理人战争”？
学人：新教，以及天主教内部的各种势力，是否在争夺在中国的影响力？
郭建龙：新教进入中国的时间相对较晚。简单划分的话，最初进入中国的西方宗教势力大都是天主教的，唯一的区别是他们属于天主教的不同支系而已。
新教势力最初在荷兰占领台湾期间，在台湾有过短暂的存在，但自从郑成功驱离了荷兰人，新教就长期在中国缺位了。
新教徒的特点是更关心世俗的通商，不大关心异教徒的宗教问题。直到公元1795年，英国人在伦敦成立了伦敦传教会，以向异教徒传教为使命，以英国国教为代表的新教才再次开始了在中国的存在，由于英国在中国缺乏基地，传教的起点放在了南洋的马六甲。直到鸦片战争后有了香港的立足点，才有了传教的便利。
整体上，天主教比新教早了近三百年进入中国，但这不能责怪新教，因为天主教出现在澳门的时候，英国的国教还没有成型。当新教进入的时候，其实天主教已经在中国衰微了。天主教在康熙时期取得了最后一个高峰，在康熙后期，随着许可证制的到来，也就是外国人特别是传教士必须取得皇帝发给的“票”，并承诺再也不回西方，才能留在中国。这个许可证制到了雍乾由于持续收紧，到后来基本上断绝了天主教传教士在中国的活动。因此新教进来的时候，天主教势力就基本上停止活动了。
我们这里先说一下在中国的第三股基督教势力，也就是俄国传入的东正教。
东正教进入中国是清俄战争和《尼布楚条约》的产物，根据约定，东正教每十年可以派一批教会人士驻扎在北京，满清政府虽然在每一次十年到期时都会制造一些困难，但基本上遵守了这个约定。但东正教对于传教也不关心，他们关心的是学习和了解中国社会和文化，因此，这些教士在北京编写了大批书籍，许多人成了最早的汉学家。
我们不能指责这些东正教教士是在窃取情报，不能认为应该把他们全赶走，因为人类是需要交流和开放的，他们写的书，也是对另一个民族（中国）的好奇心而必须了解的最基本信息。我们要指责的是满清当局完全缺乏好奇心去了解自己的对手。俄国人甚至邀请满清派人驻扎莫斯科，却被一口回绝。正是对于国际规则的完全漠视，以及对于人类基本好奇心的压制，让满清对于对手两眼一抹黑。希望未来的人们不要再犯同样的错误，开放是人类发展的基本前提。
天主教传教士利玛窦
学人：罗马教廷如何看待传教士为适应中国社会而做出的改变？有没有哪些改编的教义被西方所认可？
郭建龙：这里先说一下天主教内部的各种势力。进入中国的天主教势力，以耶稣会为大宗。在西方，耶稣会都被认为是保守派，所谓的保守派，并不是说对于教义死硬，而是说，他们要帮助教皇想方设法传播教义，争取异教徒的皈依，至于手段则是灵活的，也往往喜欢在传教地走上层路线。
除了耶稣会这个老牌的分支之外，其余的天主教内部改革派如方济各会、多明我会、奥古斯丁会等等，他们在欧洲是谴责耶稣会的低效和腐败的，坚持简单生活，避免奢侈。但这就带来了一个特点，就是他们对于教义更加坚持，缺乏必要的灵活性。
这两种势力在中国的反映，就表现在对于中国风俗的尊重上。耶稣会的传教策略主要有两点，一是科学传教，明末的中国人最初还不是对宗教感兴趣，而是对西方科学感兴趣，康熙帝也是个科学迷，所以就大量引进科学知识，同时将信仰知识也引入。当时的科学和宗教之间并没有这么强的隔阂，科学的各个学科还没有出现像现在的分化，因此这个策略是成功的。二是只要改信天主教，可以允许人们保留一些传统的习俗，比如跪拜父母、祭祖，这些习俗在天主教来看是不对的，因为人们只能跪拜上帝和宗教人士，但耶稣会是容忍了的，策略是把这说成是一种非宗教的习俗，与教义无关。
改革派的几个传道会对于策略一，是基本认同的，但谴责耶稣会传教的步子迈得太小，要大胆一点，激进一点。对于策略二，改革派持否定态度。
另外，天主教内部还有国别的问题，耶稣会与葡萄牙深度绑定，西班牙国王虽然也属于天主教，但他想插一手，就依靠奥古斯丁会，试图从菲律宾向中国传教。而法国崛起之后，波旁王朝也向中国派遣了听命于他们的传教士，这些传教士依然属于耶稣会系统，但与那些直接听命于教宗的传教士之间也有一定的竞争关系。
具体到历史，在明末主要体现的是耶稣会和奥古斯丁会之间的竞争，双方在教皇面前争宠，奥古斯丁会的激进做法，造成了明末开关之后的第一次保守运动。
到了康熙年间，表现的主要是多明我会和耶稣会在教宗面前的竞争。多明我会针对于耶稣会的策略二提出了系统性指责，并获得了教宗的首肯。教宗派使节到中国来，要求教民们废除祭祖等习俗，从而引起了康熙帝的反感，这也是许可证制出台的一个重要原因。
因此，如果不涉及中国国内的保守和封闭，仅从天主教传教策略来看，是否容忍中国的社会习俗，是他们传教的一个胜负手，一旦教宗决定不容忍了，在中国的传教就难言顺利了。
学人：新教支持因信称义，天主教则反对这一主张。那么后来在与同样主张因信称义的阳明学人合作时，天主教士如何面对这一紧张？在华传教士走上层路线是否也受反对新教平民主义思想的影响？
郭建龙：其实中国早期会众的理解还到不了这么深刻的层次上。当时阳明心学出现的背景，是因为程朱理学（道学）与政权结合后，对人性的压制过于猛烈，按照统治者的观点，每一个人都必须生活在“道”之下，谁违背了天道就是大逆不道，而代表了天道的，就是皇帝。
为了破解这个“天道”，把人类解放出来，阳明想出了“心”，也就是遵循人的内心就足够了，没有所谓的天道。这时候，社会需要的其实是一个不同于“天道”这个大帽子的统一格式化，把个人的决策权还给个人。阳明心学起到了这个作用，而基督教（不管是天主教还是新教）也起到了这个作用。人们需要的是另一个不同于皇帝的东西，这就足够了。
天主教虽然以教宗为权威，但教宗离得太远，加上耶稣会的灵活传教策略，就几乎等同于将自由裁量权完全还给了个人。而且天主教刚刚进入中国的时候，每个人心中的天主都是不同的，对于《圣经》的理解也完全不一致。这就像佛教刚刚传入中国时一样，每个人都有自己的解说。这是一种在地化的，却很自由的信仰。
我们反而看到，阳明学人在明末和天主教的合流趋势很高，他们反而相互看到了对方与自己合拍的东西。这又像当初玄学和佛教的合流，双方反对的东西是一致的，双方的概念也有相通之处，因此很容易就彼此交融了。
在明末，与传教士交往的，往往有几个背景：心学、东林党、保留了好奇心的士大夫集团。传教士走上层路线的原因，与新教无关，再说一遍，当时的新教在世界上还处于形成期，因此天主教在欧洲之外的重要任务是传教而不是为了和新教斗争。他们走上层路线，是因为这个智识阶层也在拥抱新的知识体系，特别是科学的部分。最初，双方是彼此吸引的，而不是一个既定的策略，只是到了后来，当利玛窦等人打通了这条路，并发现这样做是最有效果的，才遵循了这个做法。
三位（上）来华传教士与徐光启（左下）及其孙女许甘第大（右下）
学人：宗教改革时期的天主教面临着民族主义的挑战，而大部分地区天主教会对民族主义持抵制的态度。这种态度是否被带到了中国？在明清战争与清朝统一的和平时期，传教士分别怎样回应中国的民族之别这一问题？
郭建龙：民族主义不仅仅是中国的现象，而是全世界的一个问题。任何一个新的信仰，传入新的地区，都会遇到同样的问题。我最喜欢举的例子就是佛教传入中国也不是一帆风顺，而是受到了大量的挑战，特别是来自道教和儒教的。
中国信仰有个特点，是海纳百川式的，哪怕佛教最终感染了皇帝和精英阶层，但最后它也无法把中国变成一个纯粹佛教的社会，而是变成了中华文化的一部分，并产生了汉化的禅宗。天主教如果不受到抵制，最终的结果也会与佛教趋同，变成中华文化的一个组成部分，并产生出汉化的形式，但社会基本的运行规则，依然是原来的。
在明清换代时，传教士更多是遵循了命运和直觉，所以我们可以看到，在满清和南明体系内都有传教士的身影，只是到了最后，汤若望一支被命运青睐了，获得了胜利者的赏识和提升。当然过程依然是曲折的，汤若望晚年也曾经受到过满清内部的民族主义的迫害。
04
明与清，佛与道，北国与南洋：中国历史的纷乱割据
学人：明朝总兵毛文龙靠着保护走私贸易抽取资金，从而维持一支强大的军队割据一方。这种做法为什么未能成为明朝各地督抚的通行做法？障碍主要来源于何处？
郭建龙：我推荐看我朋友张明阳的书籍《入关》，对于明清和辽人（东北汉人）群体都有描述。
个人简单看法，只要中央的财政崩盘，中央的控制力肯定减弱，而这时，如果有边患，就必然要放弃掉中国历史上通行的财政纪律，也就是财权和军权分家不能掌握在同一人之手这个做法，产生出类似于藩镇割据的局面。
汉末时，皇帝放松财政纪律之后，产生了州牧这个官职，也就是财权和军权合一，从这个群体中诞生了最早的一批军阀。
唐代安史之乱也是由于皇帝放松了财政纪律创造了节度使这个财权军权合一的职位。
明末虽然没有这么显著，但也在向着这个方向走，只有远近的不同，但本质上还是类似的。明朝没有完全藩镇化，原因可能在于宋代之后形成的更强的中央集权色彩，使得财政崩溃后，人们也很难找到一个合理的途径完全退化到割据状态。但这样也产生了新的问题，即军费无法解决的话，军队就没有战斗力，这也是李自成在最后能够迅速攻占北京的原因。要知道，军权财权合一的藩镇的确是能打仗的一种权宜之计。
明朝也不能说完全没有产生，比如你举的毛文龙就做到了，但也正因为他做到了，他变成了受害者。另外一个做到的就是郑氏集团，他的战斗力来自于掌握了财权。可以说，在特定的情况下，明代也有人做到了利用财权和军权的合一，割据一方。
“下南洋”
学人：卜正民教授与王岗教授分别指出，明朝的佛教与道教分别是士大夫与宗室两个团体的意识形态，那么佛道之争也是否可以理解为带有士大夫与宗室的阶级之争？天主教在走上层路线的同时如何处理士大夫与宗室的阶级矛盾？
郭建龙：我没有看到明朝佛教和道教斗争的问题。佛道的大争斗主要发生在南北朝，并延续到了隋唐，双方吵破了嗓子眼。在唐代后期，通过三教并宠，基本上这个问题就不显著了。
到了金元时期，由于蒙古人的宗教自由态度，宗教竞争再次浮出水面，但这时候主要是藏佛、伊斯兰教、天主教（景教）之间的冲突，汉佛和道教处于相对弱势的位置上。
与此同时，汉佛到了明清时期，已经没有那么犀利了，变成了一种成熟而无力的社会组成部分，总是有很多人信，但统治者也不太把它当作大麻烦。道教经历了全真教的复兴，但不管怎样，道教本身一直是相对边缘的存在。
反而是天主教在进入时，由于传教士大都有着很强的科学素养，加上他们带来的知识对于中国人来说是爆炸性的，产生了佛教最早进入中国时同样的传播效果。
天主教进入中国后，基本上没有卷入佛道争执，宗室和士大夫也没有形成分野说某一派支持它而另一派反对它。利玛窦最早的支持者中既包括了南昌的朱氏王爷，也包括了徐光启这样的士大夫阶层。但不管是宗室还是士大夫中，也都有反对天主教的人，毕竟有许多保守主义者，或者说民族主义者。
当时的社会分野，更多聚焦的问题在于：对于僵化的道学谴责还是支持？东林党人反对阉宦的斗争？以及对于开放是否还残留着恐惧？是否要采纳西方的新技术？这些问题决定了历史的走向。
学人：明朝的遗民，同时也是日、朝、越、南洋等地的移民，对当地的文化产生了怎样的影响？这些文化在后来又以怎样的方式倒灌中国？
郭建龙：这个问题在书中我也有提及。这里只是简单概括一下。
中国人移民到南洋，从唐代后期开始就形成了，宋元交替时期有了一批政治移民进入东南亚海岛。其次几波大的浪潮是元明交替的政治移民、明末开关之后的经济移民、以及明清换代的政治移民。
这些移民对当地的影响巨大。以东南亚为例，东南亚（除了越南北部）传统上是受印度文化影响更大的区域，中国的影响最初很小，之后逐渐放大。而这一波一波的移民浪潮，改变了部分东南亚的社会结构，比如在泰国，中国商人与王室形成了伙伴关系，构成了政治经济共同体，对泰国现代政治和社会的形成有着很大的贡献。而越南之所以逐渐南扩，将原本在南部的占婆国家并吞，并最终控制了湄公河三角洲，也和中国的移民与安南政权的结合有着很大的关系。
但直到清末之前，移民对中国本土的影响不大，这就要说到中国古代政权对于移民的敌视态度了。不仅仅是因为改朝换代的原因，而是传统上的大一统思想就对移民非常不友好，皇帝首先想到的是排斥和清除这些移民势力，而不是友好地对待和庇护。
直到近代，中国人才学会了宽容那些移居海外的华人子弟，但即便如此，依然不时残渣泛起地倾向于指责。
专访“密码三部曲”作者郭建龙 ：古代中国最普遍的做法，是加强控制和加税