11月2日晚， 历史学者沙青青和我做客上海上生新所 茑屋书店，从《苏北人在上海》一书出发，探讨历史和现实语境中的上海苏北人群体，拨开重重迷雾，思考身份认同与城市文化之间的关系。
以下为本次对谈的精选回顾，全文约7000字，阅读约需要20分钟。如想听取完整的全场对谈，也可以点击下面的音频。
/“苏北”是一种处境
沙青青：很早我就读过2004年上海古籍出版社版本的《苏北人在上海》，当时“上海史研究译丛”中有好几本书，《苏北人在上海》是印象比较深的一本，所以说这次能把它再版出来，同时在翻译上也做了一些相关的修订，我觉得是非常难得也非常好的事情。而且这本书在2004年、2005年所受到的关注，可能还没有现在这么多。目前这本书市场反响很不错，现在已经加印了。
我觉得可能是因为触及上海文化史、上海城市史这样一个大家关注比较多的话题，也就是族群的问题，尤其是讲到苏北人的时候。因为对上海人来说，提到苏北话就有一种“自带梗”的感觉。如果你从小听滑稽戏的话，苏北话这个元素肯定是必不可少的。《滑稽王小毛》中王汝刚老师扮演的王小毛也是一口苏北话，作为这个角色的招牌。
上海人的日常生活中都会提到苏北话或是江北话，但从语言角度来说，本质上不存在苏北话这样一种方言。你只能说有江淮官话，但没有苏北话。苏北话在语言学上是被后天构建出来的概念，那苏北作为一个地理概念存在吗？或许存在，或许也不存在，因为你会发现苏北是一个无限扩张的地域概念。
以前我听到过的最夸张的一种说法，说苏州河以北都算苏北。在这种玩笑中你就会发现苏北的符号意义。那么该如何去定义苏北人这个族群？这样一个看似存在，似乎又不存在的模糊概念被拿来讨论是非常有意义的。从中我们可以看到衍生出的对上海城市发展史的讨论，所以我觉得这可能就是今天我们围绕韩起澜这本书展开对苏北人的讨论中比较有意思的地方。
维舟：我也看过第一版的《苏北人在上海》，此次重读，感受又不太一样。我最早关注这个话题其实是因为自己的切身经历。我老家是崇明的，从小的概念中，崇明不是上海。我们认为我们是崇明人，不是上海人。
小的时候我发现自己处于一个比较特殊且复杂的语境中，比如刚刚沙青青提到的滑稽戏，那时候崇明人也是其中一个被嘲笑的对象，就经常会有人吐槽崇明方言。小时候听到的时候，心里会有点受伤，觉得滑稽戏在有意无意中把崇明人当作乡下人来嘲笑，但崇明人又瞧不起江北人。
直到二十世纪八九十年代后，江苏的启东、海门一带发展起来，把崇明的经济甩在后面，这种情况才有所改变。在之前很长一段时间里，崇明人都瞧不起江北人，但启东、海门的人又瞧不起更北的人。他们认为自己的方言是吴语，要比北方的江淮官话更高级一点，启东、海门一带的人认为，自己虽然居住在长江北面，但是他们是江南人。今天的扬州、泰州一带的人又认为自己不是苏北人，而是苏中人。
我们不难发现，在这中间有一个层层递进的歧视链。所以苏北到底在哪里呢？苏北变成了一个非常模糊的定义，就像欧洲没有人愿意承认自己是东欧，东欧是一个大家想要甩掉的污名化的标签，苏北也是如此。
后来我看了一些相关书籍，才意识到那个年代对一些苏北移民的偏见会让他们内心承受巨大的痛苦。 韩起澜在书里提到，很多苏北家庭认为身为苏北人是一个污点，为了掩盖自己的出身，就禁止自己的孩子对外讲苏北话，甚至亲人之间也不讲。上海著名的主持人程雷曾说，他祖籍苏北滨海，但从小家人叮嘱，出门要说老家是浙江镇海。刘翔夺冠后，有人开玩笑说，他爷爷就是苏北大丰来上海拉黄包车的，刘翔继承了他善于奔跑的基因，但可想这一家族史以前在他们家里也是不愿多提及的。
到我自己身上，作为崇明人，我面对上海人，存在某种内在的自卑感，这个必须得承认。 我从小听家里人讲一些崇明本地方言，里面有一句话叫“到了吴淞，忘了祖宗”。 吴淞是崇明到上海的第一站，你到了吴淞就会忘了自己是崇明的。
也正是我从小就听过不少类似的梗，所以当时看这本书的时候，有很多地方觉得很亲切。 包括书里面提到的移民间的鄙视链，又或者说是层级间的感受，这些矛盾怎么产生的，他们又是怎么去处理这些矛盾的，很值得深入探讨。
沙青青：对，苏北这个概念本身，我觉得也涉及本书中的一个很重要的部分，就是移民史的过程。我们提到苏北，所有人都觉得苏北在更北面，每个人都觉得自己生活的这片区域可能更好。因为我的祖母是高邮人，高邮应该也算苏北的，祖父是徐州人，徐州人的自我认知是已经跳出苏北宇宙，进入山东文化圈了，所以徐州人不存在说“我是苏北人”这样的话。
这样下来你会发现，苏北真是一个很奇怪的概念，仔细看，这地方似乎不存在，所有人都觉得我不是苏北的。为什么会形成这样的鄙视链？这就涉及移民史的问题了。
第一点跟上海是十九世纪后一个新兴的移民城市有直接关系，因为类似情况不仅出现在上海，但凡有大量移民构成的城市，都会出现新旧移民的鄙视链。
我甚至可以举一个更加遥远的例子，美国也存在类似的这样一种新旧移民的鄙视链。 最早从英国过来的这批移民，他们占据了更好的 生态位 ，有了更多的发展。 当他们看到十九世纪从中欧，甚至爱尔兰来的这些新移民时，也会产生一种鄙视，他觉得这些人都是一群逃难的人。
最典型的例子是爱尔兰人，十九世纪中叶，由于爱尔兰岛发生了大规模的饥荒，很多人选择去北美新大陆逃荒。 他们去北美之后也面临跟苏北人一样的境遇。 一方面他们是因为逃荒逃难来到美国。
当时的美国进入了资本主义工业化高度发展的时期，需要大量的劳动密集型行业的从业者。 这批人的到来，正好填补了空白。 他们要么从事重体力的工作，要么是在一些较为低端的服务业。 普通阶层不太愿意去的地方，却成为爱尔兰人主要的工作场所。
类似的情况在上海，在苏北人群体中其实有很强的对照关系。 为什么苏北人进入上海后被贴上了很多污名化的标签？ 其实也是和他们进入上海的时间段有关系。
从历史上看，近代上海移民有两个高峰期：一是十九世纪五六十年代，太平天国运动导致江南地区的很多人为了逃荒、逃难、躲避战乱，涌进了上海。另一波是在二十世纪二三十年代。当时苏北地区受到自然灾害的影响，往外逃荒的情况也非常多。
在他们之前进入上海并占据更好生态位的，往往都是苏州地区的移民，或者是从浙江来的，甚至从广东来的。相对来说，这些人成为所谓的老移民，在面对这一群逃荒逃难来的新移民时，自然会产生一种歧视状态，鄙视链也会随之产生，《苏北人在上海》也从移民史角度做了详细的梳理。
1934年上海市中心区域航拍
图片来源 | Airspacemag | China National AviationCorporation (CNAC 中国航空公司)档案资料
维舟：除了进入上海的时间段不同，我觉得跟这些移民本身携带的资源，以及关系网络都有关系。
1950年1月的上海一项人口调查显示，15%的人原籍是上海本地，这个上海本地只包括上海市区，不包括上海周边十县，因为十县在1958年才划归上海。原籍江苏的占比48% ，原籍浙江占比26%。剩下还有三个省，比较多的是安徽、山东和广东，都只占2% 左右。
也就是说江浙沪其实已经占了90%左右，其中江苏的48%里大部分又是苏北的，所以苏北人其实是近现代上海城市人口的主体。但这个主体往往都是贫困的下层劳工，社会文化地位弱。
举个例子，广东人只占1950年上海人口的2%，但广东人在上海发挥的影响力是巨大的，因为广东人是上海开埠时进来的，属于最早的一批移民，长时间里广州是唯一对外通商口岸，广东人和外国人打过交道，因此很多广东人来到上海后自然承接翻译这样的工作，工商业也随着发展起来。当时上海南京路上的先施、永安、新新和大新被称为“中国四大百货公司”，开启了中国百货业的现代化，这些公司老板全部都是广东人。
除了广东人，浙江人也在移民潮中扮演了举足轻重的角色，尤其是宁波帮。现在我们常说“阿拉上海宁”，“阿拉”这个词就来自宁波方言。宁波人虞洽卿是上海总商会会长，余姚人黄楚九创办了“大世界”。宁波人在饮食方面对上海也有影响，比如黄泥螺就是宁波菜中的一种。在文化上，浙江对上海也有影响，商务印书馆就是宁波鄞县人鲍咸恩、鲍咸昌在沪创办的。上海最出名的越剧，是浙江嵊州的一拨人到上海闯荡，创办了越剧。
当广东、浙江商人占据社会比较高层的位置后，又会去赞助相关的文化产业，把文化市场支撑起来，这样就环环相扣，有了发展。相比之下，苏北人对上海商业或是文化行业的影响力，很难跟广东人、浙江人竞争。
/扬州衰落带来的困境
维舟：近代太平天国对苏南和苏北造成的冲击是完全不一样的，差别在于，在苏南地区，地主阶层携带大量资产逃到上海，而苏北不一样。
太平天国几乎摧毁了扬州，清朝时期的扬州，经济一度非常繁荣，被称为“东南三大政”（漕运、盐政、河工）的中心。凭借京杭大运河优越的地理优势，船运和盐业得以高度发展，扬州成为整个苏北的中心，不仅是经济中心，也是时尚中心。近代很多记者对此有过记载，直到民国初期，在西北的一些地区，仍然以有扬州来的瘦马为荣，就好像现在的电影明星一样。
展现清代扬州繁华的《邗江胜览图》 袁耀（清） 绘
扬州在太平天国运动中遭到了彻底的破坏，财富中心的衰落对苏北整个地区的打击是非常之大的。徽商从此就没落了，徽州也被完全破坏，人口锐减。京杭大运河的船运也被海运所取代，所以扬州一下子就衰落了。
衰落后产生了一系列的连锁反应，比如原来南通一带其实是在扬州的影响范围内的，但扬州衰落以后，南通整个转向上海，现在南通的自我定位就是上海的“北大门”，宁波是上海南翼，那南通就要做上海北翼。 扬州的本土产业本来就比较少，主要依靠商业和贸易，因此最后扬州只剩下“三把刀”——钎脚刀、菜刀、剃头刀，相当于扬州人只能做一些贫苦的小生意。
北变贫困后，当地人口依然很多，又有一些自然灾害，导致贫苦的居民没有办法，只能逃难到上海。 来到上海后他们的第一站往往是火车站，所以在当时的上海老火车站周围，有很多棚户区，是最大的苏北族群聚居地。 因此在上海人印象中，原来的闸北那一片区域，属于贫民区，之前开玩笑说“苏州河以北都叫苏北”，也和这段历史有关系。
沙青青：讲到扬州的衰落，还蛮有感触的。清朝时，扬州算是比较富裕的城市。当然我们都知道有很重要的原因，就是京杭大运河的运输能力能带动整个城市的发展，让扬州成为交通和贸易的中转站。所以说很长一段时间里，江淮地区都是一个富庶之乡，它的衰败也就是清中叶以后的事情，跟运河船运的衰落、海运的兴起直接相关，而且经济流变的影响力延续至今。
长江扬州段（图源 视觉中国）
苏北在很长一段时间内没有通高铁，或者说铁路覆盖率非常低。京沪铁路这条近代铁路运输的大动脉远离苏北地区，然后苏北又没有强有力的海运，自然就变成了东南地区非常尴尬的存在。从这个角度看，似乎可以更好地理解苏北地区的衰败，也相当于了解了《苏北人在上海》的前史，或者说是基础性的历史背景。
有了这样一个历史建构后，我们似乎能更好地认知苏北这样一个群体，也能更好地理解苏北人进入上海这样一个新兴城市后所面临的遭遇和歧视情况。这与整个中国的经济版图变化直接相关，同时也反映了上海城市变化的过程。
二十世纪以后，大量的苏北籍新移民进入上海，一方面他们不得不从事所谓的一些比较低端的行业，但另一方面，上海作为一个近代化城市，城市的运作需要一批人来填补这些岗位，进而来支撑这座城市的运行。所以这两者有相辅相成的关系，类似的情况在纽约或其他发达城市的发展史上也能观察到，所以我觉得这是一个普遍存在的情况，也不是上海特例或是中国独有。
沙青青：韩起澜在写作《苏北人在上海》时对苏北群体的后代，也就是所谓的“苏北后裔”进行了一些难得的采访。然后我们就会发现对苏北这个群体的标签化，一直延续到新中国成立以后，甚至到了二十世纪八十年代，翻开报纸也会发现，在很多报道里都会提及一些人对苏北身份的抱怨，会有谈了个女朋友，但因为是苏北人，婚事最后告吹的情况发生。
我们现在看到这样一个“大上海”，是新中国成立后，尤其是1958 年区县调整后的上海，在历史上的很长一段时间里，上海都是江苏的一部分，这个历史背景对我们认知上海近代的移民族群也有很重要的关系。举个例子，如果你回到二十世纪二三十年代的上海，你就会发现同时存在三个上海市政府。正是由于上海的城市分布，也导致族群分布的情况，并且延续至今。
维舟：近代上海虽然是一个大熔炉，但它有个特点，就是呈现出某种地理区隔，不同的地理片区有不同的人群在聚居，所以上海人习惯于根据某个类别来判断人，也同样会对族群的某个特点非常敏感，比如不愿意和苏北人结婚。
韩起澜这本书中有个判断非常敏锐，可以概括为一句话：“苏北人是到了上海以后才变成苏北人。”当一个人原来在苏北时，你不会认为自己是苏北人，苏北人这个名词所具备的一系列含义，尤其是负面的含义，都是到了上海后，在受歧视的环境中才形成的。
除了地理上的区隔，还有一种是文化品位上的区隔。我们说起老上海的风花雪月，一定都是资产阶级的生活，不可能和棚户区的生活有关，这也体现了文化霸权。
其次，作为底层居民，自我组织能力较差。很多其他地区的移民群体会成立某种中间组织，帮助同乡的人在上海维护权利，但苏北人一般不太会。苏北人在很多生活细节或文化习俗方面不讲究，这种不讲究就会很容易让外部的人通过这些细节去区分你是苏北人还是其他地区的人。
/苏北符号的流变与消解
沙青青：这本书的视野横跨新中国成立前后，韩起澜也对新中国成立后的苏北人做了一些访谈，但有个值得深入探讨的问题是，新中国成立后的苏北人是如何重新建立起它的符号意义的？
我小时候看过一部上海电视剧，叫《上海一家人》，剧情以一个来自江北的小姑娘视角展开，讲述她在上海打拼的过程。刚开始她是作为苏北人逃难到上海，住在苏州河边的棚户区里，后来她去学生意，去学做裁缝，之后又经营自己的店铺，最后成为一个很成功的女商人。整个故事在1949年落幕，描述了整个二十世纪二三十年代上海的发展。一方面，这个故事很像日本晨间剧大女主的成长史，另外一方面，这是一个苏北人在上海的成长历程。
《上海一家人》
维舟：新中国成立后，和之前的语境已经不太一样了，苏北人可以被拿来开玩笑，已经不再是一个不可触及的伤口，苏北人的认同可能变得无足轻重了。曾经这个身份标签很重要，但后来它的重要性消失了。
消失的原因我觉得有四。首先，这个族群本身就是比较模糊的，当原本族群间的紧张对立关系缓解以后，或者说阶级相对比较变得平等以后，原来的界分关系就不存在了，苏北这个身份也变成了一个能拿来开玩笑的梗。
其次，苏北人自身也有很强烈的冲动或意识，希望下一代能洗掉这个标签。当社会能接纳更多的流动性，能容许他改变这种身份，那么在几代人之后，原来的标签就被洗刷掉了。尽管苏北人是一个地域性的群体，历史上也存在很多这样族群的融合，但都是悄无声息地完成了融合的过程。
再次，苏北人的后代和苏北原籍几乎没什么关系了，就没有办法按照曾经的定位去看待他们。最后我觉得除了阶层流动，还有一个很大的原因是，造成苏北歧视的江南精英霸权被打破了，原来对苏北地区或苏北人的一系列刻板印象来源于这些精英的凝视，苏北人在融入上海的过程中，接受了这些精英一整套文化霸权的规训，然后伴随着精英地位的瓦解，原来歧视的结构自然就不存在了。
沙青青：回到苏北，就像苏北话本身并不存在一样，地理上的苏北概念其实也是非常模糊和充满弹性的，可南可北的。
苏北人这个群体也是一样，更多是一种上海近现代发展背景下的一个文化标签。而且这个文化标签在不同的时代也有不同的意思。就我个人观察发现，进入二十世纪九十年代以后，苏北人的概念在上海人内部有一个快速消失的过程，城市板块的变化似乎造成了这种身份和文化符号的消减。随着城市不断改造，板块也逐渐被拆分，你很难再将一个地区跟某一类族群进行很强的对应。
但为什么在短短十几年里，苏北这样一个标签会快速消失，甚至现在成为很多年轻人口中的一种可以被拿来开玩笑的文化？我也不觉得现在真的会有新一代上海人把苏北设为择偶的筛选条件，更多是在开玩笑。韩起澜已经不在了，如果她还能续写当代苏北人的故事，我觉得可能也会有精彩的内容。我们今天聊苏北人这个族群，落脚点还是近代化以来的城市发展格局和族群关系变迁之间充满张力的互动关系。
维舟：如果你把上海跟其他城市作参照，是不是会有不一样？举个例子，上海可能是近代最大的移民城市，那么现代最大的移民城市可能是深圳。在深圳有一个著名的口号，“来了就是深圳人”，外地人是作为个体加入深圳这个城市的，深圳是我的梦想，我到这个地方，凭我的才干来实现梦想。
如果你把深圳和上海作比较，就会发现明显的差异。而在现代上海，虽然苏北人这个标签不见了，但我关注到前几年的人口资料，上海移民来源地的第一名，仍然是盐城，第三名是南通。前五名里剩下其他三个城市是安徽的城市。时至今日，苏北仍然是上海人口的主要来源地。
沙青青：可以举一个例子说明所谓的江南文化主体性，新中国成立后，大量的上海资本家或是资产阶级逃到香港去，在香港形成了一个非常紧密的所谓上海人的圈子。在这个圈子里他们不讲粤语，而是讲上海话，这一点在王家卫的电影中也经常能看到，因此上海人习惯把自己引以为傲的文化资本带到自己生活的任何地方去，他认为这是一个非常体面的标签，同时也反映了文化符号的顽固性。
这可能是我们今天探讨苏北这个话题有意义的地方，既和上海城市发展史有关，又和族群的文化符号有关，同时还涉及在不同的历史阶段，一个群体如何将本地区的文化和自我内化成一种文化资本，并不断传递的过程。