编者按：2024年11月15日，原中国银行副行长、执行董事，环球银行金融电信协会（SWIFT）中国大陆首任董事王永利受邀做客 ，围绕“透过美元看世界金融战”主题，从8个方面介绍了美国的霸道行为、美元霸权、去美元趋势、以及如何应对等。11月27日，讲座实录上半部分 已发布（点击蓝色字体可查看）。现将下半部分发布如下，供读者参考。
05
信用货币是货币发展必然方向
我在这本书里给大家定义什么是货币：货币是为交换交易服务的，它的本质属性是价值尺度，核心功能是交换媒介，根本保障是最高信用保护，使其成为流动性最强的价值通证或者价值权证。
作为价值尺度，它的根本要求就是币值一定要基本稳定，因为它是一个价值尺度，如果这个币值剧烈波动的话怎么做价值尺度？整个交易就会被你扰乱了。根据这个要求，货币的总量应该伴随着可交换财富价值总额的变化而变化。从这个角度来看，任何具体实物来充当货币或者货币的本位，一定难以跟上财富发展对货币的需求，最后都会落入一个短缺魔咒、短缺陷阱。因此充当货币的实物，包括黄金，它必然要退出货币舞台，回归其作为可交易财富的本源。
货币则必然要从具体实物里面脱离出来，成为一种纯粹的信用货币，朝着无形化、数字化、智能化方向不断迈进，这是一个必然方向，是不可逆转的。所以今天我们的跨境支付没有现金，都是通过清算机构转账支付记账清算，是以货币所有权的转移和相关清算机构的债权债务的调整，替代了货币本身的转移。美元流出，从源头上来讲，那个钱没流出过美国。
到存款这个地方以后，大家慢慢发现，都是纸质凭证手工操作还是不行，跟不上快速发展的需求，所以又出现了电子货币，不再用纸质的凭证传递，通过电讯的方式快速地运行起来。下一步可能要进一步智能化，直接对货币加密，直接用公共互联网迅速全球传递，就是我们讲的数字货币，未来这是一个必然的发展方向。
在这里面就有一个问题，货币要成为流动性最强的价值通证，说它是最强的意味着可能充当货币的材质或者东西一定会经历竞争和淘汰，其中判断强弱的方式是要得到最高信用加持。在更早阶段的货币，这个最高信用加持是通过神权、王权。到今天就是国家主权，所以我们的信用货币也叫作国家的主权货币或者是法定货币，而且这个国家主权要同时对货币和它用于交换的财富加持，叫双边加持，才能保证他们的兑换和总量对应。比特币是出来了，但是对应的财富在哪儿不知道，因此没有足够的保护，其价格剧烈波动。未来也可能出现比如像区域主权货币，甚至全球统一货币，但是那依然是主权货币，那不是超主权货币。
2019年6月18日Facebook发布了一个天秤币（Libra），一发布全球形成了巨大的影响，特别是在中国，很多人强烈呼吁说，你看我们数字人民币走到了美国的前面，美国到今天数字美元都还没有真正地发起，甚至特朗普明确说我坚决反对数字美元，我们可以有民间的、有超主权的比特币或者什么东西，为什么要数字美元？所以他们说数字美元落后于数字人民币，美国要弯道超车。借用Facebook的平台，而且通过Facebook联合全球上百家跨国公司形成一个管理协会，推出一个跟多种主权货币结构性挂钩的货币Libra。跟哪几种货币挂钩？美元、欧元、日元、英镑加新加坡元。
在2015、2016年的时候中国费了巨大的劲把人民币加入了SDR的篮子里，是第三大货币篮子，从一开始的百分之十点几，到现在的12.28%的份额，但是居然在Libra里面把人民币踢除出去了，所以这就是美国人的阴谋，人家就是要通过把数字人民币顶出去，抢占全球数字货币的主导权。这也给我们巨大的压力，所以大家随后就看到央行的官员在不同的场合说我们已经正式立项，数字人民币已经进入996工作状态，已经呼之欲出了。但是到今天数字人民币什么时候能推出来依然没有明确的时间表，央行的说法要稳慎扎实地推动数字人民币，这里面挑战非常多。
这就是告诉大家，国家主权是不可能让你轻易颠覆的，在主权独立的情况下你想弄一个超主权的货币，哪怕跟主权货币结构性挂钩都很难落地。
有了这个结论以后，大家就会知道，由于货币不再是央行的信用、负债，所以全世界的央行，背后的逻辑发生了根本性的变化。他们的利润每年除了财政许可的范围以外，其他的全部要专项上交国库。去年以来，美联储历史上第一次大幅度亏损，亏损国家也得帮。这是为什么？就是因为是国家把货币铸造权和管理特权交给了你中央银行，所以你的利润大头都要专项上交国家。从这个角度来讲，我早就说央行的独立性没有那么坚挺，全世界都会给你削弱。从这个角度来讲，特朗普、马斯克说他要加强对美联储的总统干预，或者重新定义美元为美国而非美联储的货币，我认为是完全有可能的。
06
信用货币需要新的投放渠道或方式
大家要对信用货币进一步增强认知，其中最重要的就是要明确信用货币是怎么投放的。它不再跟具体的实物挂钩的时候，今天信用货币投放的主渠道就是信贷投放。因为货币是价值尺度，价值尺度多大？怎么一个价值尺度？央行或者货币投放机构可能还要买适量的储备物，包括买黄金这种贵金属或者是买外汇，通过这个来告诉你我这个价值是多少。另外，给人们一点可信度，因为很多人总觉得一点实物没有不可信。需要买一点，但是一定要控制在必要的量之内，不是越多越好。多了就又回归金属本位制或者是既有的套路上了。
最重要的投放渠道是信贷，信贷不是我们简单讲的贷款，它包括发放贷款、票据贴现、账户透支、购买债券等等，总之就是把钱借给你，但是有前提，到时候要按照约定还本付息。为什么要这样做？因为要总对总的对应：货币总量和财富价值总的对应。这个对应是通过发动全社会主体，说你有财富，但是你没钱，你没钱怎么办？我借给你，只要你有真实的财富，这个财富的价值我要给你评估，是用你约定时间的可变现的价值作支持，我给你提供货币。这样一个东西出来以后，你会发现只要你有真实的财富，一定会有足够的货币供应给你，从而解决了一个实物货币下的短缺魔咒问题，从来不存在说有东西你就是不给我钱，只要你有真实的财富价值一定会有钱，由此货币可以充分供应。
问题来了，你说那个财富的价值，特别是财富的可变现价值是未来的东西，你怎么就能判断得准？比如说1999年住房体制改革的时候，北京的住房一平米也就是1200-1500元，那个时候大部分都是二环以内，今天这些老房子，可能也值五六万，你可以不停地按照这个价格往上走，不停地给他增加贷款。但是也可能经济一下行，原来值五六万的，现在15000、16000也卖不出去，这就使很多人陷入这个困境，他可能按照五六万的时候贷的款，比如贷了70%，结果没想到过一段时间经济下行，那个房价跌了一半，70%的贷款尽管已经还了几年，但是还有60%多，你已经负资产了，一下陷入债务困境，债务危机就是这么出来的。债务是一个契约，债务是白纸黑字的，如果还有利率，它是稳中有升的，但是财富的可变现价值是市场决定的，是大起大落的。银行如果也跟着他们，大家都说往上涨，你就拼命地往上涨，去投放货币的话，就有可能最后收不回来了。
什么叫货币超发？就是信贷到时候收不回来的本息的损失，那就是真正的货币超发，因为原理是到时候要能收回来，这个价值说明你判断是准的。结果你最后收不回来，就是你已经超发了。今天的问题是，信贷投放解决了一个货币供应不足的问题，但是因为存在价值判断的问题，而且它是一个顺周期的，很容易经济向好、物价上涨的时候，大量的货币投放出去，结果最后收不回来了，货币容易超发就是今天信用货币面临的新的问题，而且由于国家治理、世界化的竞争等等，各种因素都会诱发超发，政府也会压着你多投放。
理论上讲逆周期操作，经济不好的时候多投放一点，经济好的时候把多投放的收回来，可能吗？基本上经济好了的时候没有政府愿意赶紧控制、不让它上涨？基本上都是想要更上一层楼，最后逼着货币不断贬值。不断贬值也有一个好处，就是逼着大家不要存款，更多的负债、投资消费好像能拉动经济的快速发展，但是一旦控制不好就陷入债务困境。今天看看我们的问题在哪里？可能我们大量靠资源变现以后推动的大量的投资和基础设施的盘子，社会运行的盘子已经起来了；在资源收入不够的时候，我们又为了短时间内进一步发展增加了很多杠杆，政府的贷款、全社会的负债快速扩张。负债都是透支未来，当资源性收入上不来的时候，现在的税费收入如果根本不能支撑负债，就会面临严重的困境。
今天货币投放的主渠道是信贷投放，由于信贷投放会面临着超发，超发就可能造成资产负债的风险，如果这个国家只有一家银行，它可以无限投，反正支付的所有的人都在他的盘子里面，他直接转账就可以了。为了应对这个东西我们就会出台一系列的货币管理的条例，比如说要划分商业银行和中央银行，中央银行不能面向社会主体、企业、个人做信贷投放，不允许你给政府直接透支或者直接承销政府债券，这些东西要商业银行做。
为什么叫商业银行？商业银行是自负盈亏，如果流动性出现危机，资不抵债，该破产重组的就要破产重组，不能一味地维持着，如果所有陷入困境的都不倒闭，就变成隐形的中央银行了。所以要分别管理。如果你一味地维稳，上来全部都是由央行给它再贷款，一直维持着，货币的质量一定有问题。商业银行一定不能是一家，要多家，多家就意味着不同的企业之间要跨行汇划。跨行汇划没有流动性就不可以。信贷可以创造出货币，但是创造不出流动性，因此要分出来多家商业银行，形成流动性约束。再有就是所有的央行也好，商业银行也好，不能直接自己做支货币，比如银行自己给自己贷款。这里面有一整套的管理规则。
从这个角度来看，现金投放都已经不是货币投放的渠道了，理论上来讲，货币直接打到存款户就可以用了，只有当存款人自己说我需要现金，可以，你用你的存款找银行兑换。所以今天很多人依然把货币等同于现金，依然说是央行印制、投放、管理等等，这个真的就是以偏概全了。货币未来一定会像淘汰贝壳、铸币一样淘汰现金。
因为有信贷投放，所以全社会的货币我们就可以分为自有货币和借入货币两大类，货币其实要看一看自有货币的比例或者借入货币在总货币里的比例，可能在一定程度上能看出货币的品质到底如何。大量都是借入货币，说明整个货币流通的速度很慢，投放出去的货币都睡眠在那个地方，或者可能会超发，没有消掉它，这里面都是问题。
还有在央行代理国库的情况下，财政的收支，如税收和社会面发债会调剂货币总量。这也是现在西方讲财政和货币的关系的时候，财政货币化、货币财政化讲不清楚的一个重要原因，实际上财政收支也在调剂货币总量，这个是我们都要看到的新的问题。
07
信贷投放带来货币一系列的深刻变化
第一，货币可以直接投放，而不受存款影响。以前老说要先有存款，后有贷款，理论上来讲是不存在的，银行直接可以给你放贷款，然后转到存款户里面，货币就可以运行起来了。但是这里面有一个问题，信贷能创造货币，不能创造跨行的流动性，这也是一个很大的约束。
第二，信贷投放不是仅仅取决于央行或者是商业银行的意愿，更重要取决于借款这一方的意愿，所以很多人说央行想大量投放货币的时候，零利率给你，你为什么不要？当经济不好的时候，借款人说你零利率给我，我去投资，我连本金能不能收回来都不知道，我敢要你的零利率贷款吗？最好你告诉我本金也不用还了，那太好了，但是这样你会发现我们的货币还是货币吗？就彻底崩溃了。所以大家要知道，向社会发钱、分钱只能财政去做，央行、银行是不可以满大街撒钱的，财政钱不够只能发债，你要把你的亏空、赤字、债务亮出来，接受全社会监管。如果把财政和央行完全放在一起，这就像改革开放之前，我们就一家人民银行，人民银行就是国家的出纳，计委立项你就出钱，财政钱不够了直接给他透支，整个就是一锅粥，这个不是先进，一定是落后的，会积累太多的风险，所以尽管有现代货币理论等等，但是里面有一些基本的边界我们还是要清楚的。
很重要的一条认识就是央行和商业银行到底谁是货币投放的主体。当信贷投放成为货币投放主渠道，而又要划分为中央银行和商业银行的时候，你就会发现其实商业银行已经取代中央银行成为信用货币的投放主体，央行退后一步，它成为货币管理、监管的主体。这种中间要经过商业银行这个环节的货币投放形式带来的潜在问题是，央行要抑制通货膨胀的时候其实是主动和有效的，但是在抑制通货紧缩的时候几乎是被动和无奈的。有人说这就像拉一个绳圈，想抑制通货膨胀的时候拉，那个圈就会收紧。但是要想抑制通货紧缩，让商业银行多放款、多投放货币的时候，你想推那个绳子是很难推得动的，没效果。
08
必须严格防范货币超发滥发
央行的货币政策不是万能的，真正的是经济社会运行的体制机制，是国家治理的东西，今天货币是国家信用的时候，国家的价值观，这个国家是渴望暴富、爆发还是渴望长期稳定的增长，决定了中央银行的货币政策脱离不了大环境的，所以我们说国家的治理要跟上来，完全靠央行自己改变不了太多东西。
如果我们要真正对货币管理弄清楚的话，今天一定要关注一个东西，就是支付方式的问题，今天的支付，货币现金直接的支付已经越来越萎缩了，大部分转化为转账支付记账清算。这种情况下，外汇储备主要存放在货币发行国，“不能拿回来，只能用出去”，这也是为什么在选择储备货币的时候一定要按照安全性、流动性、盈利性三性合一综合考量，而且这个排序是非常严格的，安全性放在第一位，如果这个东西控制不住它，可能被人家抢走了、没收了等等，肯定不能拿这种货币来储备。第二在安全性有保障的前提下，我们还要看它的流动性，如果这个货币没有流动性，我收了你的国家货币只能跟你做交易，其他没人接收就把我逼死了。俄罗斯和印度做本币结算，俄方出现大量印度卢比盈余，根本不具备横向流动性，所以俄罗斯赶紧叫停，不再做了。还有一个是盈利性，我拿你这种货币有没有盈利？三种东西放在一块儿综合比较，你来确定怎么摆。这个不是固定不变的，要根据市场的情况、根据国际关系的情况随时调整。
这样一种趋势带来了若干的变化，比如说历史上经常因为国家之间严重的贸易失衡产生了实物货币的失衡、最后引发了战争的例子，在今天你会发现这个问题迎刃而解，所谓美元流出去是，美元所有权流出去，美元还在那个地方，国债也还是存在银行，所以银行的流动性不受影响，问题就大大消解了。
还有一个东西就是权益证券化的交易，就是股权、债券、期货等等的证券化。证券化之后大量交易，这个交易我前面也点到了，对资源配置的效率远比实物高得多，而且金融交易的全球化，它理论上来讲就像比特币一样，可以做到全球化、线上化24小时不间断地交易。另外加上一个量化交易，这个量可以无限放大，所以全球金融交易市场一天的量比全球投资贸易一年的量都大得多，而且理论上可以无限放大，只是现在交易所一天就交易4个小时，剩下是他们内部清算，但是比特币已经完全放开，24小时做交易。这个有好处，但是控制不好也会带来严重的问题。
我刚刚出的这本书叫，我讲货币发生了根本性的裂变，其中最大的一个就是信用货币的出现，我们对信用货币的认知远远不到位，很多东西是颠覆认知的真相，会颠覆你的认知。其实我心里还有一个东西，就是金融大裂变——颠覆认知的金融交易，金融交易把你所有的东西都给你证券化、量化交易以后，它可能带来什么样的问题，而且它的全球化的水平远远超过经济的全球化。今天你看到的还是国家主权，未来还真是国家起决定性作用吗？会不会真的就是几大财团在背后掌控了全球的财富？国家也只是他的白手套而已，有没有这种可能？在座的很多专家学者，大家感兴趣的话可以仔细琢磨琢磨。
其中还有一个很重要的就是我们货币总量的控制，今天都是在往需求侧，跟人们生活密切相关的终端消费品指数（CPI）的角度，用CPI的变化来观摩货币币值的变化，然后再来调整我们的货币政策。但是这个里边大家会看到，第一有中央银行、商业银行到社会的传导环节，第二就是产业从上游到下游，一直传达到CPI这个东西，周期都是很长的，需要半年甚至一年半，等传导到政策制定方，你觉得是通货膨胀，可能上游已经开始通货紧缩，货币政策因此严重滞后。所以我认为如果我们知道货币投放的主渠道是信贷，那么我们应该把货币控制的重心从终端需求侧的CPI往上移，到源头上，到对信贷的控制。要建立一整套信贷控制的标准，满足标准才能把贷款付出去，而且要全球合作，避免一个国家控制了中央银行，中央银行没办法，要形成一个全球统一的东西来制约他，不允许超发，这可能都是我们要关注的。
基本结论
1.在货币脱离具体实物约束以后，货币得以充分供应，它有力地支持了经济社会的发展，包括经济金融全球化发展，信用货币是货币发展方向。我们可以毫不怀疑地说，如果没有信用货币的出现，人类社会绝对发展不到今天的水平，我们的全球化还不知道落后多少倍。
2.各国货币在充分竞争过程中，依靠综合国力与国际影响力确定其国际货币地位，只有最强大国家的货币才能成为头号国际货币。
3.以最强大国家主权货币作为国际中心货币，必然存在国家之间的货币战、金融战，对美国货币政策的重大调整必须高度重视积极应对。置之不理，作为中国这样的大国是绝对不可以的。我为什么用“战争”形容我同意，但是不同意用“阴谋论”？因为美国的货币政策是比较公开透明的，它的模型告诉你根据什么东西，大概其能判断出来，是公开的阳谋。特朗普等等都是公开讲我要干什么。不要认为他不会这样干，我们要做最坏的打算，做好我们自己。
4.在美国国际地位没有根本改变前，要去美元是不大可能的，最关键的还是要面对现实，增强我们自身应对金融战的能力，加快我们的整个货币体系的改革，优化我们的货币管理，开放我们的金融市场，同时放得开，还得控得住、运行得稳，吸引他们的资源大量到中国来做，然后形成我们的国际影响力。从这个角度来讲，我们要做的功课还太多太多了。
5.对货币、特别是信用货币，必须重新认识、准确把握、有效管理，包括对国际货币体系的变革，中国要发挥重要作用，推动货币变革，包括像SWIFT这样的体系，SWIFT本来就是一个中立的，它从成立的时候就是保持中立、集约、专业、安全的宗旨，所以在苏联跟美国尖锐对抗的时候，SWIFT依然对苏联的银行服务，没有剔除。它的总部在比利时，不属于美国，是一个商业化的机构。美国在SWIFT里面只有总共25个董事席位中的两个。董事席位不是靠投资股权多少来取得的，是你这个国家或者这个地区在SWIFT上跑的量来确定的。
以前中国国际支付都走香港的时候，香港有一个董事席位。但是后来我们改革开放之后，中国若干机构都成为SWIFT的会员之后，我们的量也越来越大了，所以在2009年之后，我负责中国银行国际支付清算时提出给中国一个董事席位，在2012年的时候逢三年一次测算，将中国银行加进去后，末位淘汰一位。到今天中国依然有一个董事席位。它的董事只能是各国商业机构的代表，不可以是政府官员，连央行和财政部的官员都不可以，所以我是代表中国银行去的。
SWIFT一开始本来是非常坚定地作为一个中立的机构，但是到2001年“9.11”之后，美国以反恐的名义要求它必须提供美元在它上面走的信息，要做长臂管辖，SWIFT迫于压力妥协了，包括后续将伊朗剔除出去。此后欧洲只好再弄一个替代性的跟伊朗的报文体系，但是量太少。
俄罗斯方面则是经历了2014年克里米亚危机时欧洲反对、2022年乌克兰危机欧洲同意的两次抉择。俄罗斯在2014年后认为欧洲人不会跟美国铁桶一块，大量压缩美元储备，相应加持了欧元、日元，甚至英镑、黄金这样的储备。但是没想到乌克兰冲突爆发后，美国联合欧洲等迅速对他采取了力度空前的制裁措施。但是SWIFT并不是一次把所有俄机构都踢除出去，第一批7个，到今天最大的石油能源银行还没有踢出，后来增加到11个，最近又说要恢复。只要美欧还跟俄发生经贸往来的话，踢出SWIFT就没法清算，就不合理，除非完全断交。
另一方面在制裁俄罗斯的时候，美国也在次级制裁跟被制裁个体发生往来的国家，也造成我们中国跟俄罗斯的交易方面，国际业务多的银行就不敢做了。中国的商业银行不愿意因为占比很小的俄罗斯业务量，放弃了其他更大的国际业务，甚至你的官员一旦到了人家的领域可能都被抓起来了。只能是没有国际业务的地方性银行来参与做这样的事情。如果真的彻底断裂其实反而好办了，就没这么多机会成本，今天比照SWIFT重新弄一个类似SWIFT的体系太容易了，技术上一点不成问题，问题是谁来用以及中立性如何保障。
我认为我们中国应该发起一个类似SWIFT的全球重要基础设施，从全球治理的角度要防风险、防垄断，应该再弄一个，但是不只是面向金砖国家，更不是我自己的东西，而是像SWIFT一样，吸引全球的机构来成为我的会员，包括美西方都进来，同时由我国政府承诺其中立性。
如果我们对信用货币的认知还停留在现在的水平的话，危机是在所难免的。2008年危机爆发的时候认为可能跟上个世纪的大萧条相媲美的“百年一遇大危机”，结果二十国集团联合救市之后好像没那么严重，但实际上并没有消除危机的根源，风险还在往后积累，哪一天要爆发的时候要比前面更严重。
所以真的要对货币，特别是信用货币准确把握，要推动全世界的货币体系，包括国际货币体系的深刻变革，使其更开放更公平更有效率，扼制可能的货币战、金融战。
观众问答交流
Q1：现在美元兑人民币大概是7.28左右，您对汇率是看高还是看低？
王永利：我是做底层研究的，不对市场交易做太多的分析判断，但是我们可以从规律性看，货币的汇率是两个国家的经济和购买力的比较，现在第一个是在疫情之后，美国的经济在全球差不多可以说是一支独好，到目前为止，它的宏观经济数据总体上来讲都还是不错的，只有非农的就业率，大家担心特朗普上台以后，他的机构裁撤、驱逐非法移民等措施会不会造成就业的指标在一定程度上恶化。
第二就是通货膨胀会不会再起来，可能要加息。特朗普当选明确之前，人民币还是不到7.1，但是这几天一度7.28了，今天可能下降到7.23。13号的时候美元指数是达到了107以上，这已经是在今年以来的最高值了，另外还有对中国的贸易加税等等，从这个角度来讲，有可能会对人民币的汇率形成一定的压力。中国也在根据情况，美国9月份宣布降息50个基点之后，跟着三个工作日之后马上宣布9.24的刺激政策，一度快速反弹，很多东西都在相机而行，后面出台了10万亿的财政换债的安排等等，后面还要根据形势的变化，不会把子弹一次全部打完。
所以总体上来讲，还是要控制汇率的剧烈波动，但是央行的容忍度在加大，不像以前会死卡着一个点，只要没有突出控制区间的话，一般不会强烈干预，会采取其他外围的做法。从这个情况来看，有可能在年底之前人民币的汇率有一定的压力。
Q2：您觉得从未来三五年看，特朗普的上任对美元的霸权综合的会产生什么影响？谢谢。
王永利：大家注意一下我前面讲货币的国际地位取决于综合国力、国际影响力，国际影响力很重要的就是要对外开放，要融入到国际社会去施展国家影响力，如果封闭了，国际影响力肯定要受影响。
特朗普第一届是一种个人英雄主义：美国优先不光是对着中国，是对着所有的国家，他认为所有的国家都占我的便宜，即使对盟国，美国给其他国家的让利都太多了，因此要向他们索要保护费，这反而给了中国很多机会。从这个角度来讲，他如果维持这种打法的话，是一个双刃剑。
如果他真能起来的话，不仅是对中国，对整个美国的社会治理、对整个民主国家的传统的东西都是一个巨大的冲击，意义可能真的有点像美国建国初期、成立人类社会第一个没有国王、没有皇帝的民主法治国家，它的影响会是颠覆性的。但是一个大国的治理不是那么容易的，有可能到他那个地方迈进了新阶段，但是也有可能带来颠覆性的毁灭，所以连美国的著名经济学家都认为，特朗普第二任如果按其承诺来，美国的通货膨胀将是非常可怕的，有可能造成美国社会的严重撕裂、全球的剧烈振荡。
因为这是美国人民的选择，我们只能祝福他们，我们只能根据这个东西的走势来做好我们自己，要稳得住、放得开、发展得好。其实现在全世界二战后70多年积累了太多的矛盾，每个国家都面临着巨大的挑战。我还是认为中国可调的余地是非常大的。操作得当的话，在世界剧变的过程里面，世界中心还是在向东方转移，我对这一点还是非常有信心的。
Q3：刚才您说像发生俄乌战争，美国对俄罗斯采取金融制裁。如果美国对中国的外汇储备进行制裁的话，会对外贸企业的出口收汇有什么影响？
王永利：问题是美国政府敢不敢冻结中国企业在美国的资产，包括我们官方的储备资产，这是一个非常严肃的话题，因为这些东西都是合法取得的，我合法的东西你给我冻结了、没收了，其实就是你在跟我宣战。美国也许可能会对官方的东西率先冻结，但一般对民间的真不大敢，因为这对其商业信誉的损伤太大。同时我们要做好准备，谁要敢冻结中国的海外资产，我们就明确告诉你，这就是在对我宣战，并采取对等的外资冻结。这种对等的前提是在华外资也要足够量，但现在问题是外资在撤，中资还在往外走。这意味着我们要加快市场开放，要吸引外资进来，但是这背后还有很多很多工作需要做。
关于其他储备方式的探索有很多，比如通过进口粮食、化肥、石油天然气、黄金等等。但这些实物各自存在保质期、安全性、总值占储备比例低的严重问题。还有一个方向是对外投资、信贷和基础设施建设，将外储换成债权，进而换成对其他国家的影响力。我说这可能都是大家坐在房间里瞎想，以前所有的外汇业务国际业务都在中国银行做，我们太清楚了，如果你“走出去”，国家的国际影响力没有足够大，第三国可以分分钟被美西方拉拢并对你的债务进行违约。
我们以前为什么要用发达国家的东西做储备？是因为我们认为他的法治还是比较健全的，他不可以随便想冻结就冻结、想没收就没收。因此一定要具备国际影响力方面的实力才可以，这也是为什么美国以全球投射影响力为基础，其在海外的投资很多，且海外资产大量是风险投资，回报是非常高的，而我们的海外资产大量是结算沉淀的资金，是存在银行或者买点国债的，风险低，但是利率也低：人家可能百分之二三十的回报，我们只能有百分之二三就不错了，所以造成我们的海外是净资产，但是每年海外净收入是负的。这背后的逻辑不是你想怎么做就怎么做，而是综合实力、国际影响力达没达到这个程度。
重要！重要！重要！
微信改版打乱发布时间
常有读者朋友错过文章更新
大家可以将“人大重阳”设为星标
点击上方的公众号卡片
再点右上角三个点
就能看到“设为星标”
保持联系，一起前行
// 人大重阳
RDCY
中国人民大学重阳金融研究院（人大重阳）成立于2013年1月19日，是重阳投资向中国人民大学捐赠并设立教育基金运营的主要资助项目。
作为中国特色新型智库，人大重阳聘请了全球数十位前政要、银行家、知名学者为高级研究员，旨在关注现实、建言国家、服务人民。目前，人大重阳下设7个部门、运营管理4个中心(生态金融研究中心、全球治理研究中心、中美人文交流研究中心、中俄人文交流研究中心)。近年来，人大重阳在金融发展、全球治理、大国关系、宏观政策等研究领域在国内外均具有较高认可度。
别忘了“点赞”+“在看”