在上周末落幕的中国户外领域“奥斯卡奖”——中国户外金犀牛奖的评选中，世界大岩壁攀登先驱马克·辛诺特创作的攀岩者群像《就要付出一切》获得“最佳出版物”提名！
奖项发起方《户外探险》有句 Slogan——“户外不是探险，人生才是”，而《就要付出一切》的内核也恰与这句话相契合。
如提名词中写到的：“马克·辛诺特作家与攀登者的双重身份使得他成为攀登者与读者之间的桥梁”，他“带领读者更深入地理解攀登世界”，也展示了一群背离主流的脱轨者对人生的探索。
今年年初，辛诺特一家三口受邀来到上海。借此机会，澎湃记者围绕写作、恐惧、风险管理、当下的户外文化与马克·辛诺特进行了一场深入的谈话。以下为采访摘录：
澎湃新闻特约记者 郑怡雯
原文首发于 澎湃·翻书党，有删节
马克·辛诺特
亚历克斯魔法：直面恐惧
澎湃新闻：
在《就要付出一切：攀登者的世界》这本书中，徒手攀岩者亚历克斯·霍诺德那场史诗级的“不可能的攀登”在全书尾声中才姗姗来迟，本书的三分之二在讲述攀岩社群和风格的演变、不同顶尖探险者的远征（包括你的个人探险经历分享）。有奥斯卡获奖纪录片《徒手攀岩》（Free Solo）、亚历克斯本人自传珠玉在前，你在写作这本书时如何筹划讲述这个我们大家都不陌生的故事？
辛诺特：
我是一个职业攀岩者，也同样在撰写户外专栏。有这样一个念头时刻在我脑海中——深入讲述攀岩的故事，向那些未曾攀过岩的人解释这项运动的魅力及其所蕴含的深意。
人们为何要选择攀岩呢？为什么要去做一项充满危险的运动？这项运动看似没有任何目的，人类也无需刻意攀附于岩石之上。许多人对此百思不得其解，连攀岩者自己也无法完全明了，更是难以向他人阐述。
多年来我一直在为《国家地理》供稿，随后一个（写书的）机会出现了——亚历克斯将挑战一次史无前例的攀登——徒手攀爬酋长岩，而我被《国家地理》委以报道这一壮举的重任。我意识到这是我撰写攀岩类书籍的契机：我可以将亚历克斯的这场非凡攀登作为故事的线索，将其作为整体叙事中的支点和高潮，再带入更多攀岩这项运动的发展以及过去发生的故事。历史是人类走过的一条来路，过往攀登者创造的各类载入史册的尝试，才为像亚历克斯这样的当代攀登者提供了一种超越过去的可能，造就出这样一位不可思议的攀岩者。
奥斯卡获奖纪录片《徒手攀岩》海报
我期望自己能成为亚历克斯徒手攀岩的见证者和讲述者，我不愿从冰冷遥远的视角评述别人的故事，我想成为攀登故事的一部分，况且我本就是其中一员。我与亚历克斯的攀登经历交织在一起——我们都是北面的签约运动员，早年我们一起从事过一些探险与攀登。除了对亚历克斯如何萌生出徒手攀登酋长岩的想法、再到真正做出行动的过程深感兴趣之外，我还想描摹出他个人成长和发展的轨迹，阐述他的性格是如何影响并促成他的攀登壮举。
在这一过程中，亚历克斯所面临的重要难题，是他在学习如何掌控人类最原始的情绪——恐惧。恐惧是人类本能，无论这些恐惧的来源是什么，它们都或多或少让我们畏缩不前，我们害怕有一天我们终将消亡、死去。我告诉自己，如果我能展示他是如何处理恐惧的情绪，这势必对所有人都有启发，包括我自己也从中受益，我们都可以变成一个更坚强、无畏的人。这也是我想写这本书的初衷之一。
澎湃新闻：
在亚历克斯完成徒手攀登酋长岩的惊人之举后，全世界都爱讨论“杏仁核”问题。确实有一种错觉出现——他的成功是因为他的生理特质独一无二，他是个超级刺激追求者，又是一个情绪调节能力异常强的人。但你也提到，普通人也能掌握一些“亚历克斯魔法”的诀窍，具体是什么？
辛诺特：
首先，亚历克斯的恐惧情绪确实不像其他人那样容易被触发，但他确实会害怕，他害怕从高处坠落，但是，他还是去做了无保护攀登。我也在书中尽我所能地解释这一情状，我记得亚历克斯说过，他在慢慢地围绕自己建立一种舒适区的“小蛋壳”，更多地让自己暴露在害怕的事情面前，原本感到害怕的事情做得越多，人就越不惧怕它，它对你的影响和限制就越小。因此，他花了十年的时间慢慢扩大徒手攀岩时的舒适区。
而这一项“亚历克斯魔法”就是大多数人可以习得的：直面我们害怕的事物，做那件事越多，它们对我们的控制力就越小。你要做的就是：打开你的思路，认识到做某件令你害怕的事情是可行并且有效的，你就可以对它们拥有更多的掌控力。
澎湃新闻：
徒手攀岩是死亡率极高的极限运动，但它确实能让人着迷，书中有不少片段写到不同攀岩者们感受到“生命极致的快乐”，这是一种怎样的情绪和状态呢？是需要以生命为代价，去“付出一切”才能达到的吗？它背后是不是也蕴含着一种赌徒心态？
辛诺特：
我在攀岩领域浸润多年，我没有看到很多人仅仅是为了纯粹的冒险而去做这些事情。当然，风险是这项活动本身固有的一部分，人们也在尽最大努力去管控风险。而当你沉迷于这样具备风险性的活动时，你可以找到一种在日常生活中很难感受到的状态，这就是我理解的“生命极致的快乐”。以攀岩为例：当你攀岩时，你有种“被迫”投入当下的感觉，你不会去想你的银行账户、你的关系、你的工作、你的汽车是不是坏了、你有没有足够的钱，或者有没有别人在生你的气。当你在攀岩时，所有其他的一切都消失了。你就在山的一侧，就在那儿，存在着、在攀登，你是一个身处广阔自然景观中的微茫个体，你找到了运动带给身体的流动感和精神上的愉悦，完全沉浸于此时此刻。我认为，无论是在水下、在洞穴中还是在山崖边，做这类活动越多，就会越擅长找到那种极致体验的状态，而我始终迷恋于寻找那种感觉。
当然，如果你没有去到户外山野，没有做一些冒险的事情，哪怕你只是坐在这里，在一张椅子上，只要你去思索这个感受，并且有了想尝试的念头，那也能越来越接近那个“极致的快乐”，我认为，个人能量的增长，是在学习如何找到那个“极致感受”的空间，那个地带能平息个体脑海中所有的混乱。
我认为沉迷于攀岩或其他有风险的活动，会潜移默化地把你塑造成一个更好、更有自我觉知的人，所有存在的个体都应该试着去找寻真我，不是吗？
“攀登的禅”与社交媒体时代
澎湃新闻：
1999年攀登大川口塔峰西北壁的那次经历里，你提到过“攀登的禅”，这是一个很东方的概念。怎么理解“攀登的禅”？
辛诺特：
我并不是东方哲学家，也不具备东方哲学家的思考模式，但就像我刚刚说的，我理解所谓的“禅”是：就在那一刻，其他一切与那一刻无关的事物都消失了，这有点像是冥想的感觉，但其实我并不是在冥想，而是在进行一项动态的运动。对我来说，那就是在航海、攀岩、滑雪时找到“禅”。
登上大川口塔顶峰
澎湃新闻：
关于人为什么活着、生命意义这类“存在性问题”的讨论贯穿全书，你和亚历克斯有一段讨论，说到人工智能的奇点在21世纪40年代到来，人类可能会长生，生活建立在有限生命之上的观念被颠覆。如果你知道自己不会老死或者病死，只会死于意外，那么你本人还会去想干一些死于意外的大事吗？
辛诺特：
不用说人工智能的“奇点”，现在就已有类似情况——因为你本可以活到很老，是吧？你可以活到80岁、90岁，甚至100岁，在自己年轻时因为做一些冒险的事而死去，这听起来并不吸引人，因为你会错过你余生的所有生活。
如果是我，我可能大概率不会选择去面对超出个人预期的风险，毕竟我是如此热爱我的生活。但事实上，我同样认为危险天然就带着迷人的特质，所有最酷的事情都是危险的，也许不是每个人都这样认为，但对我来说，我最喜欢做的事情，恰恰是有风险系数的，风险是我生活中的一剂秘密调料，它让我的人生如此有趣。
而评估危险程度的高低也是相对的，因为我和亚历克斯相比，他可能会觉得我只是一个走进图书馆的老太太，但与其他人相比，我却是一个真正的冒险家。
事实上，亚历克斯徒手攀上那面酋长岩时，他也不想掉下来然后死掉，但他还是冒了险，不过，他也在尽其所能地管控风险。我们当时也聊过很多关于风险百分比的问题，比如风险点的总量、风险点出现的频率等等，如果暴露在危险中的时间越长，最终出现不良结果的概率就会越大，然后就无法继续度过自己的余生。
我不喜欢外界试图去测算我们每一个体究竟能承担多少风险的所谓通用公式，每一个人的风险计算公式都是不同的，但有些人却对此别人的冒险感到排斥，会认为某一个人的冒险行为是在给其他大多数人施加压力，我在书中也有很多相关的讨论。比如亚历克斯徒手攀登酋长岩之后，有些人对他的行为感到不悦，这非常耐人寻味——为什么当这些人看到他人冒险时，他们会如此激动？这些人也许坐在沙发上，正吃着一袋薯片，在互联网上对那些出门做酷事的人们说着刻薄的话。
我绝不会希望任何人告诉我，我自己应该承担多少风险。如果有像亚历克斯这样的人想要冒险，我认为这太棒了，如果他从岩壁上掉下来了，是的，那当然很糟糕，但他（的死亡）也不会伤害到其他人。当然，关心他的人一定会非常伤心，但他确实是在生前做了他想做的事情。这个世界上有70亿人，如果这中间有那么少数人想做疯狂的事情，我认为很棒，这是人性中的一种非常了不起的特质——挑战可能性边界的特质。
澎湃新闻：
近年来，中国喜爱攀岩/徒步/滑雪等户外运动的人群越来越多，这类“痛并快乐着”的运动令人上瘾、也在激励人心。但我发现在社交媒体上，经常会看到一些身着昂贵装备、或是身材火辣的男性女性做户外运动的视频或者图片，这通常让技巧弱、力量不足、财力有限的初学者们感到压力或者是自卑，我非常担忧这类炫耀式传播会让大家距离这类有趣的运动越来越远，另外，媒体对极限运动的报道方式，总爱塑造出一种“哇，这很酷”的刻板印象。你怎么看这类现象？
辛诺特：
我非常理解这一观点。但我的情况有些独特，我是那种会和大家分享我做了哪些酷炫事的人，我愿意和大家说，嘿，快看，这里有一件很棒的事情发生了。所以我个人并不会因为看到别人的酷炫时刻而感到不快，我更多会想，是的，我也要去做一些很棒的事。
但我也可以觉察到，中国户外的某些情状耐人寻味。今天上午的演讲结束后，有个中国年轻人来找我，他对我说：“我也想做这些酷炫的户外探险，但我只是个学生，我没有太多钱，从事户外运动一定需要很多钱吧……”我确实不太了解中国从事户外运动的成本花费以及对运动穿着品牌高低贵贱的排列次序和某种攀比风气，但我知道在美国的运转方式——这完全和自己穿多少钱的装备无关，如果你知道自己想要做什么，你就已经领先于大多数人，如果真的对户外感兴趣，那去做一些简单研究吧，你会发现户外运动其实并不是需要很多很多钱，一些远征项目确实很贵，但如果你真心热爱，你会想办法搞到这笔钱的。
我的建议是，坚定地去追求你想要的东西，去努力实现它。不要把所有的努力都放在为什么你做不到什么事的借口上，去做就是了。
探险家的案头工作
澎湃新闻：
在你的一些分享中提到你发现了不少处女探险地带（比如说乍得的彩虹拱），我非常好奇，你是怎么发现这些新地点的？是不是采访写作者独有的信息收集、工具检索和分析能力……你有什么方法？
辛诺特：
当然，必须要做很多研究才能找到我真正想去的地方，通常情况下，从大概的目标地理位置出发是我的起点。但对于我来说，更重要的是这个地方是否有一个值得讲述的好故事？如果有，这个故事会是什么呢？
每个地方都有其独特之处，但这绝非只是和当地与众不同的自然风景有关，这更与那里生活的人有关。即使是世界上最偏远的地方，也当然有人生活，也有人曾作为过客踏足。我去过的一些看起来非常疯狂的地方，比如你提到的乍得的彩虹拱，其实都有人的踪迹。那我会去思考，他们的故事是什么？他们是如何到达那里的？他们是如何生活的？他们有什么信仰？他们是如何维持生计的？他们的历史是什么？他们的生存世界是否面临威胁？他们这一群体是否存在全世界人类都需要知悉的问题？写作者需要不断激发自己的好奇心，不断发问。
马克·辛诺特在乍得攀登探险时拍摄的砂岩塔峰
就在前几天，我落地上海后从机场出发前往城区的路上，我在手机上检索我计划去航海的北极圈，我在网上发现了一个正在那里工作的科学家，他的研究看起来非常有趣，接着，我又搜索到他写的一些论文，是关于古代北美洲人是何时迁移过来的，以及彼时他们的栖息地是哪里？哪些现已被海洋淹没？
当时我就感觉，哇！这实在太酷了！太有趣了！我是不是也可以去到那里，我可以给这位科学家写邮件，告诉他我对他的研究非常感兴趣，询问他是否还在那个区域工作，而我是否可以坐我的帆船去到他的科考基地探访。
总结来说，我认为故事的吸引点，即吸引力的“钩子”是非常重要的，也许有一些人会更注重检索方法论而忽视了这一点。
澎湃新闻：
你有在中国境内的攀登计划吗？
辛诺特：
我可能更倾向于做探险性的岩攀，比如桂林阳朔的酒瓶山，但其实我还想探索更多。有人对我说，如果我在20年前来到中国，那么这里遍地都是未被探索的地带，但是现在几乎所有可以攀岩的山峰都已经被攀登过了，我不相信这是真的。对于现在的我，下一个大计划还是和我的家人一起进行航海计划。以往我都是独自一人航海，这次我的设想是，这场旅行没有必须要实现的目标、没有商业赞助、没有需要前置构思的故事，这就是我去实现带着家人一同出发的疯狂梦想。