△安阳殷墟博物馆中的带人头青铜甗（图/网络）
张明扬：
关于商代人祭，我第一次了解就是从《周灭商与华夏新生》一文，这也是那篇文章及这本书的核心主题之一。在商代的政治与宗教生活中，人祭究竟是处于何种的地位？
李硕：
从商代的各处遗址来看（不止是殷墟都城），商人很重视给祖先、诸神的祭祀，而用人献祭是规格最高的。这不仅是商王室，甚至不仅是贵族阶层特有的风俗，民间也很普遍。
有些考古发掘的规格很低的聚落遗迹，简单说，就是一个穷人的村落，都有很残酷的人祭现场，比如徐州市北郊的铜山遗址。殷都不仅有王室贵族，也有贫民、贱民的居住区，这些底层聚落里也常发现人祭遗址，虽然规模不像上层那么大，但能看出来，底层人更珍惜搞人祭的机会。可以说在商代，人祭是一种全民性的宗教现象。
至于对人祭的规模做个介绍，考古学只能提供“样本”，全貌已经难以见到了。我们能看到，出土的商王占卜辞——甲骨文里面，很大一部分内容都是向鬼神献祭，而且是用人献祭。
△1930年代殷墟发掘时的照片（图/网络）
我在《翦商》的前言里还做了一个对比：殷墟遗址是商代后半段的都城，使用了二百多年时间；到现在为止，考古人在殷墟发掘的正常墓葬是六千多座，代表六千多名正常的死者；而这里发掘的集体人祭坑有近两千座，平均每座坑内有5到10人，这样算下来，被用于人祭的保守数量也在一万人以上，远超过正常的死者。
当然，这只是个样本之间的对比，真实的数字我们无法得知，但这个比较就能看出那个时代的特色。
张明扬：
书的主题是“周灭商”。周文王翦商的念头最早是何时萌发的，原动力是什么？你在书中非常有感染力的写到文王那一次殷都之行，殷都的大型人祭现场及牢狱记忆对他和他的家族刺激非常大。
李硕：
周文王去殷都的经历，其实没有太详细的历史记载。
我从考古报告里看到，殷都城内有一条南北大道，向北直通王宫，这是殷墟目前发掘到的最高规格的大路，还有架在河沟上面的木桥。
在王宫以南一公里左右，这条大道的东侧，有一个专业制造陶器的商人聚落（刘家庄北），整个殷墟都城的日用陶器可能主要是在这里生产的，而且他们搞人祭的规模很大，时间跨度也大，两百来年里一直没停过，其中最大的一座人祭场紧挨着殷都大道。他们喜欢把人和牛、马混合在一起屠杀、掩埋，这片祭祀场目前只发掘了一小部分，尸骨堆积就已经很触目惊心了。
△安阳殷墟王陵遗址内的祭祀坑（图/新华社）
我想象，周文王及其家庭成员如果去殷都，应当是从关中出发，在盟津一带渡过黄河，继续向北到达殷都——后来周武王灭商走的也是这条路线。在他们抵达商王宫之前，肯定要经过刘家庄北这个聚落，右手边就是屠杀人和牛马的祭祀场。而且这个聚落有大量陶窑，烧制陶器肯定烟雾腾腾，这种视觉、嗅觉、听觉效果，如果复原出来很吓人。
而这只是殷都众多商人聚落中的一座而已，属于商人祭祀文化的开胃菜，商王级别更是难以想象。
至于周文王在殷都见到的更多的人祭场景，我是从《易经》里的相关段落还原出来的，以往学者几乎从未注意过这些，但结合考古发现的商人祭祀现场，以往看似莫名其妙的这些《易经》字句，都能得到合理的解释。
但也有很奇怪的地方，比如《艮》卦，需要用唐代大经学家孔颖达的注解，才能复原这卦是完整的杀人解剖过程，如其中有一条，是割开人的里脊肉、摆放整齐，直到掏出心脏、烧灼（电影《启示录》里也有类似的场景，不过人牲是仰面的）。
“艮其限，列其夤，厉薰心”，原文我们肯定看不懂，但孔颖达有注解：“限”是人的腰带部位，“夤”是后脊肉，这一下子就和商代的人祭场景对接上了。
△电影《启示录》剧照（图/视频截图）
但问题在于，唐代人肯定不可能知道商代存在过人祭，春秋战国那么早都不知道，但孔颖达注解里关于腰部、里脊肉的这些解释，是怎么流传下来的？这让我百思不得其解。
至于周文王翦商的想法起源于何时，也很难说清楚，因为文王比较长寿，即使剔除古史中的神奇传说，文王至少也活了五十多岁，这么长的时间跨度里，他的人生、事业目标肯定发生过重大变化，但我们没法做到年谱那么细致。