宋朝是中国历史上一个重要的朝代，大众对宋朝的热情近年来随着《大宋提刑官》《清平乐》《知否》等影视剧的播出日益高涨。严复指出：“若论人心政俗之变，则赵宋一代历史最宜究心。中国所以成为今日现象者，为恶为善，姑不具论，而为宋人所造就，什八九可断言也。”陈寅恪也认为：“华夏民族之文化，历数千载之演进，造极于赵宋之世。后渐衰微，终必复振。由是言之，宋代之史事，乃今日所亟应致力者。”
宋朝在中国历史中到底有何特殊性和重要性？为什么又成为大众最为关注的一个朝代？近日，上海师范大学人文学院教授虞云国、华东师范大学古籍研究所教授顾宏义围绕新书《插图大宋史》，品读宋朝的历史风云，讨论今日大众需要什么样的历史读物。
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大众需要什么样的历史读物？
虞云国：今天邀请了我的好朋友，也是宋史学界的同行顾宏义先生做个对话。宋史学界当然有很多比我们成就更突出的前辈、大家，王曾瑜、朱瑞熙都是在我们入门的时候已成大名的大家。但严格意义上来说，宋史的大众写作应该是在改革开放以后，随着大家阅读兴趣的变化兴起的一种热潮。尤其这几年来，比我们年轻得多的那些青年才俊，他们的宋史大众写作，简直让我们刮目相看。比如《官家的心事》《如朕亲临》等等，那都是现在年龄只有40上下学者写的。在这里，我们想聊一下大众写作和历史普及的关系。
我特别要介绍一下，在大众写作上，顾宏义老师实际上做得比我好，比我多，无论是从量还是从质上来讲都是如此。他写过“天”字打头的四部著作《天衡：十世纪后期宋辽和战实录》《天倾：十至十一世纪宋夏和战实录》《天裂：十二世纪宋金和战实录》《天平：十三世纪宋蒙（元）和战实录》的“两宋烽烟录”系列。谈宋辽、宋夏、宋金、宋蒙元的那些外交关系和战争。我想先请宏义兄来介绍一下你的写作故事。这四部天字头著作也很受欢迎。你有什么感想？
虞云国著《插图大宋史》，上海人民出版社，2024年8月
顾宏义：刚才虞老师说得很客气，在学界虞老师可是我的老师辈。先说一下《细说宋朝》，2002年初版，当年大众已经有了对宋朝的热情。虞老师这样的写法，确实让当时的我们觉得耳目一新，因为他的写法，跟我们当年所接触的断代史、教科书式的写法完全不一样。不仅把重要的事情都提炼出来，还另外写了很多细节，通过细节来呈现宋代的方方面面。说实在话，我当年那些很多跨专业过来读书的研究生，不少是由理工科转过来的。我推荐他们读《细说宋朝》，因为这跟断代史的专业教材不一样，是更贴近于宋朝人的历史，而不像我们现在更多是出于现代人观点的阐述。
虞老师刚刚让我说说对宋史大众写作的观感，我其实跟虞老师在差不多的时间开始写作。最初写第一部《天裂：十二世纪宋金和战实录》，其实也源于出版社的约稿。我1996年写的，但出版的时间好像跟你差不多，也到2000年以后，当年也不像现在，出版社没有时间限制，拖上几年正好赶上世纪之交。
当时影响大的是你这一本。2000年以后，《细说宋朝》一出来给当时很多人打开了思路，大家不知道断代史还可以这么写。确实当时很多人入门时都看过虞老师的《细说宋朝》，现在又把它升级了，加了很多插图。
宋史的大众写作确实是我们当下一件重要的事情。对我们搞历史研究的工作者而言，不但要把自己的历史研究的最新成果公布出来，还有责任为这些相对深奥、考辩的成果，用普及的、通俗的、大家比较容易理解的语言文字公之于众，然后形成大众对某些观点历史观点的理解和接受。我对大众史学的写作，大体就是这样的体悟。
虞云国：谢谢顾老师。我和顾老师作为学术朋友，有两点比较相似。第一就是有自己专业的著作和研究；第二就是在专业研究与论述的基础上，做一些面向大众的写作。去年顾老师出了一本《宋太祖》，我认为到目前为止，这是宋史学界最新的、最有分量的宋太祖传记。它实际上也把学术研究与大众化都打通了。他之前在上海人民出版社出过《细说宋太祖》。他还写过一个很有意思的人物——《细说萧太后》，也就是杨家将里的萧太后，也很生动有趣。他现在还准备写朱熹，就是庆元党禁前他如何入朝，如何参加政治活动，最后铩羽而归的。总之，顾老师在宋史大众写作方面著作比我多得多。
顾宏义著《宋太祖》，广东人民出版社，2023年9月
现在还是回到《细说宋朝》和《插图大宋史》。《细说宋朝》缘于上海人民出版社的约稿，当时，出版社推出了黎东方先生写的一套书，但没写齐。《细说秦汉》写了一部分，而后由王子今先生把它补齐了。《细说两晋南北朝》是华东师范大学教授沈起炜写的，他是我的硕士毕业论文的答辩老师和主考官。还有《细说隋唐》《细说宋朝》没有写全。
《细说宋朝》原本是准备拜托沈起炜先生写的，因为他写过《宋金战争史略》，但他当时已经80多岁了，他说我已经不可能再到图书馆去查资料，可以叫上海师范大学的虞云国去写，所以就这么找到了我。我在2001年写了一年左右，2002年出版。
从1997年我的第一本书《宋光宗 宋宁宗——宋帝列传》出版，到现在大概也出了十来本书，但是盘点一下，在所有的书里，版次最多、印量最大还是《细说宋朝》。刚才顾老师介绍他的研究生来读这本书；我在有些场合，包括参加学术会议时，有人会说他是看了这本书才了解宋史的；有一些高校的老师也说，在通史课上会以《细说宋朝》为主纲来讲述宋代这一段。听到这些话，说我不欣慰，那是肯定有点矫情吧？
从2002年到2024年也已经23年。自己养出的孩子，还是关注他的声誉与评价的。这里，有点自吹自擂，有时候在微信上看到一些断代史入门的推荐书目，有些读者还是给予了比较高的评价。我记得有一条帖子介绍了中国史必读的五本书，有著名史家田余庆与顾诚的代表作，把我和他们放在一块，我还是知道自己吃几两干饭，那是不配的。但是把我的书和孙皓晖的《大秦帝国》排在一块，我却是耻与为伍的，他歌颂专制的秦朝，歌颂所谓铁血文明，他的史观是我绝对不同意的。
有一位读者在微信公号里推荐《细说宋朝》时，加了自己的评语，我认为有些评语是讲得很到位的。比如说他讲我的书“观点平正，涉及全面，通畅好读”，还举了一个例子，我认为他是看到我的寓意了。他说我在写到崖山之战时写了这么一小段，当时宋军和元军正在崖山海面上进行血腥的厮杀，但是崖山“当地居民依旧举行了每年一度的海上元夕竞渡，喧阗的鼓乐与密布的战营形成强烈的反差。国家兴亡，生活依旧，老百姓该做什么还是做什么”。我当时写这段话确实有自己的想法在里面，那就是元代散曲里经常写到的，“兴，百姓苦；亡，百姓苦”。他点出来，我认为是画龙点睛的。
这书后来出了好几版，到今年为止，我的责编崔燕南女士，她说既然读者那么肯定这本书，本身也是面向大众的，而现在又是一个读图时代，那何不就做一个精美的图文版。我想了一下，就同意了。所以，就趁着这个机会，我对已经出了四版的《细说宋朝》做了一次全面的修订，主要是这么两个方面。第一，参考了学界的新见与读者的纠误，改正了史实表述上个别的错误。让我很感动的是，网上有位读者把我这本书里的差错一个一个找出来，有的纪年或人名上少数的误植；有的可能在表述上不清晰统一，像金朝人名有好几种叫法，如果在一本书的一个章节里一会叫这个，一会叫那个，非专业的读者看了就有点懵，我认为这是有道理的。他密密麻麻写了大概两三张纸，他的正确的建议，我都改过来了。我还吸收了同行的意见，例如宋真宗在澶渊之盟时到澶州去，以前有个说法，临走前宰相问他，如果你过几天还不回来怎么办？他说立太子。现在宋史学界都认为，尽管野史有这一记载，但当时真宗还没有可以册立的皇子，所以我把这句叙事给删掉了。第二，在进行史实订误的同时，我进一步把全部文字句斟字酌地打磨了一遍，让行文表述更加精准凝练，简洁畅达。
虞云国著《细说宋朝》，上海人民出版社，2019年7月
关于宋史的大众写作，刚才顾老师讲了很多，我说三点。第一，就是从史学研究角度来看，当然要有前沿的研究成果，就是刚才我们说到学者要有自己硬核研究的东西。比如说我对宋代台谏制度的研究，顾老师对宋初政治、皇位传承也有很专深的研究著作，这对整个宋史研究是一种个人的推进。但史学前沿的成果，为了让一般读者读起来不感到吃力，还要把它转化为大众喜闻乐见的方式来加以呈现。史学工作者应该“比翼双飞”，既能够写很专门的、较前沿的学术专著，又要能写这种走向大众的读物，让普通读者也能容易接受你的研究成果。这是我的第一个想法。
第二，就是从现在大众的阅读兴趣来看，恐怕大众读物在很长的时期里，将会成为读书界的一种风尚与潮流。现在大家都生活在一个比较特殊的时代，内卷也好，躺平也好，总想在自己的生活和感悟中，从历史里找点资源。大家去找资源，又不能总去看很专深的著作吧？那么，把专深的研究转化为平易的读物品，也就有了市场。
第三，就是说大众读物并不好写。有时候在材料处理、写作方式与谋篇布局上，并不比写一篇很专业的论文来得轻松。专业论文我们已经写得轻车熟路了。现在有网络检索，你的研究专题定下来以后，把史料一段一段收集保存下来，然后粘贴一下，做些诠释，如果本身就有一个思路，作为一篇专业论文就算是成功的。但你写的东西为了让大众接受，还得费些额外的功夫。
我在一本书的序言里就说过，要写好大众读物，至少要做到这么三点：
一是要贴着历史写。你写的每句话都要有历史根据，不能信口开河，如果说宋朝已经有现代的两党竞争了，新党和旧党就像民主党和共和党，这不就是胡说八道吗？
二是要揣着良心讲。史学还是有价值观的。我为什么刚才说耻与孙皓晖为伍，就因为我完全不认可他的历史观和价值观。
三是要想着读者写。你的行文写作必须要让读者喜闻乐见，能够看得懂，能够喜欢看。这三点在我们身上很好地结合起来，那才能把大众写作搞好。
“大宋史”不仅仅只有宋朝
顾宏义：我当年写宋辽战争、宋金战争，包括和战。因为在这之前正好也有学者向我约稿，写的是关于辽的主题，然后发现我们以前读书、研究，主要是从宋人的角度来看问题，那么站在辽的角度看，不同的人，对有些问题的理解就会大不一样。
当时正好出版社邀请我写宋金战争。当时我考虑就是不能单写宋朝人跟金的战争，而是要写宋与金的战争，至少是两方面的。你不能单写这个宋朝，因为我们以前看的材料主要是宋人怎么抗金，那么金人又是怎么考虑的？
这就涉及到“大宋史”这个概念。我认为这是一个简约的说法，大宋史其实就是宋、辽、金、西夏这个时间段的历史，并不是说仅仅是以宋为中心。因为宋朝的这一段历史是延续的，不像辽到了11世纪已经结束了，金前面没有，西夏又偏安一隅。但毕竟有些参差，辽建国的时候，宋朝还没有建立，宋太祖还没出生，到了宋结束的时候，金已经结束了差不多40年了。我们现在所说的大宋史，关注到西夏、辽金，但是对跟南宋的后期并行的蒙古关注得不够，我们从蒙古说到蒙元，包括蒙古时期、元朝时期都在这里了。南宋后期很多政策，包括内政、人事的纠纷，都跟这个跟蒙古的交往、战争是密切相关的。所以当时我在写宋元和战时，就注意写出了这样一个情况。
但是这里也得要说明一下，我们不管写大宋史也好，辽宋夏金史也好，因为当下留下来的材料主要是宋人写的，这是客观的现实。所以我们在这个研究的时候肯定大部分乃至绝大部分用的是宋人的材料。我们在研究的时候往往会碰到比较困惑的地方，你得要注意防范宋人记载这些材料时的倾向性问题。我跟北方做辽金史的学者接触也比较多，他们往往有这样的问题，就是他们大都站在辽金史的角度上来写，因为我是宋史出身的，到他们那边去开会，就感觉有些他们利用宋的材料太少。
中国人喜欢讲“正名”的问题，因为大宋史不论如何，毕竟有是一个宋代在里面了，你不能说大辽史、大金史。那没办法，谈大金史的话你北宋的那一块就没法放进去了，说大辽史后面一块也没法放进去。
这不单单是我们的问题，元朝人就遇到这个问题，为什么元朝人宋史、辽史、金史修了这么多年，元朝刚开始建立的时候，忽必烈就想修了，因为修前朝史都是后一朝的皇帝、朝廷往往要去做的事，这是中国的传统。为什么元人一直修不下去，就是对这个正统的问题一直没考虑好。考虑到最后用了一个权宜的做法，就三朝各为正史。
虞云国：对，实际上这证明元朝人还比较开放。承认三个政权都是正统，互不隶属。
顾宏义：也不是一开始就这样，要不忽必烈时候就修完了。但这样一来就把西夏给灭了，《辽史》里面有《西夏传》，《金史》里面也有《西夏传》，《宋史》里面有《西夏传》，但是就是没有《西夏史》。
虞云国：我估计因为以当时西夏留下来的材料，还很难修成一部像样的正史吧？
顾宏义：所以“大宋史”是一个名词的问题。包括我在写“两宋烽烟录”系列的时候也会碰到，为什么要用“宋”，而不用其他的名字？因为“宋”能够把这一段历史统括下来，而不是辽、金、西夏，西夏存在的时间再长，它毕竟偏在一边，而不是整个的、现在中国大部分区域的一个政权。所以我们现在用的所谓“宋”“两宋”“大宋”更多的是一个时间段，而不是一个朝代，有时候确实要做一些说明。
我跟虞老师都是学历史出身，那么现在搞历史大众写作的主要有两拨人，一拨是历史出身的，一拨是文学出身的，其实两种写法确实差异还是蛮大的。历史出身的写作者，对不那么靠谱的文献材料，往往不太敢用。那么文学出身、或者站在文学的角度的写作者，相比历史写作有它的优势，文章写得比较细腻好读，但对史料、文献的处理，有时在某些地方会有点粗疏。
虞云国：我这本书因为要改版升级，就要改书名。原先《细说宋朝》是放在黎东方先生的“细说中国历史丛书”系列里，当时出版社要把这套书补齐，那我当然应该遵循开创者定下的规则。所以我在《细说宋朝》第一版序言里，就说虽然是《细说宋朝》，但辽、西夏、金、蒙古和元朝前期也都要讲到。黎东方《细说》系列整套丛书还在出，我那本还得放在里面。
但这次我们把它单独抽出来做一个插图本，就要改书名，当时我就很犹豫纠结了。因为书里讲到辽、西夏、金与蒙元，最偷懒的办法就是改名为《细说辽、宋、西夏、金、蒙元》，但这样一来，书名太长，既变得像偏于学术的读物，也不是一个好书名。所以再三考虑，就有点冒昧地想用“大宋史”这一概念做书名，因为宋朝是从10世纪到13世纪，基本上贯穿于这几个民族政权并存的全过程的。顾老师刚才讲得很透彻，我就不重复了。
另外还有一个问题，实际上在宋史学界，“大宋史”已经成为一个专门的、具有一定学术内涵的概念。这个学术概念一般说是邓广铭先生最早提出来的，实际上在邓先生的所有著作里，都没有用过“大宋史”这个词。但他的大概意思就是说，我们研究宋史的人不应该只是局限于宋朝，还要研究与宋朝同时和先后存在其他几个政权，这样才能够让历史研究有自己的深度和广度。上世纪90年代左右，宋史学界把它提炼为“大宋史”的概念。这个概念在我看来，大概有这么几层意思：
第一层就如邓先生所言，然后用“大宋史”把它概括了，作为一个专用的学术名词。
第二层意思，这种学术理念是针对以前辽、宋、西夏、金、蒙的研究各自为政、独立割裂的思路。也就是说，你不能光讲宋朝、辽朝、西夏、金朝与蒙元，还要看到当时其他与之并存的政权对这个政权的经济、政治、军事、文化思想各个方面的互动和影响，才能把历史全面立体地呈现出来。
第三层意思，就是大宋史研究最好就像前辈学者一样——比如，我只研究宋史，我从来不敢说自己也研究辽史、金史和西夏史，顾老师有这个权利说同时研究这几个政权——应该尽量像前辈学者一样做到融会贯通，同时研究各个政权史。但是，现在的史学研究越来越专业化，而且应该承认我们的学养比起前代学者来是一代不如一代。所以你像前辈学者邓广铭写过辽金的论著，在翦伯赞主编的《中国史纲要》里，宋、辽、金部分都是他写的。包括像王曾瑜先生，他除了专门的宋朝兵制研究，还研究了辽金兵制。我们恐怕很难做到这样了。但是有一点，大家有共识，即便研究宋史，也一定要关注到同时的辽、金、西夏、蒙元对你宋朝产生了什么影响。
然后，我要说一下这本《插图大宋史》的定位。我绝不敢承认自己已经做到了“大宋史”要求的融会贯通，当然我还是很关注这一点的，所以我在写这本书时，讲宋朝时就关注到西夏、金、蒙古对宋朝政治、经济、军事、文化的重要影响；讲到辽、西夏、金、蒙古的时候，也会讲到宋朝对他们的影响。你可以专注宋史，但是一定要有“大宋史”的眼光。我也尽量在用这种融会贯通的眼光去写这段历史。
关于这种尝试，我在写完全书以后，还写过一篇专门的文章，就是《试论十至十三世纪中国境内诸政权的互动》，我也力图在学习这种融会贯通的方法。我还要强调的是，我没能达到学术界所要求的那种“大宋史”的境界，只不过是拿它来作为涵盖这一个时段里各个政权的一个概念，因为在这一长时段里，只有宋朝是基本上贯穿始终的政权。
以图证史
虞云国：我想请问顾老师的著作是不是也做过插图版？
顾宏义：左图右史、以图证史是中国古人读书的传统。
我的写作跟虞老师的不一样，我写得和战更多是从政治、军事的角度。我看重的其实是地图。行军作战离不开地图，地形、行军的区划、军队在哪个位置、行军的方向……经常你说了半天，但地图一看就明白了，非常有用。做地图是一项技术活，还得请专人做。
像虞老师这本书，因为断代史里涉及到文化、艺术、器物各方面的内容，我看了一下你的介绍里面说了收录了彩色的地图，那太不容易了。因为现在我的书里也放了几张地图，第一很难选到一张地图正好跟你的文字相匹配；第二是清晰度的问题，有很多图拿上来一看，瞧了半天我都认不出，那还不如不放。
虞云国：我很早就开始做图文本。我有一本《水浒寻宋》，已经是插图本了。
在现在这个读图时代，大众都是在紧张的工作之余去阅读，读者当然希望通过比较轻松的阅读方式来了解更多的历史内涵。如果有适当的插图，一方面可以图文互补；另一方面有些图像会告诉你那些文字表述所没有的东西，也就让读者通过读图来加深对这段历史的理解。
我感到，在做历史读物图文本时，有这么几点值得重视。首先，为了让读者了解社会经济和生活风俗，必须要借助于图像。例如《水浒寻宋》里的风俗不用图有时就没办法表现，譬如“叉手”，文字写了老半天，你讲不清楚，有个图像一看，这个风俗马上就清楚了。在《插图大宋史》中，谈社会经济也是这样，这张插图是木兰陂，现在还在使用。
木兰陂
其次，把握政治思想与制度礼仪同样不应忽视图像。说到宋初政治，皇统传承，仿佛一派君臣和谐的样子，哪儿的话？后来宋太宗夺宋太祖的皇位，赵普和两代皇帝的关系也很微妙，后面都有很多故事。这一张君臣《蹴鞠图》就是宋太宗继位以后苏汉臣的原作，后来到宋末元初钱选又临摹了，表现出当时宋初君臣大团结，我们同心共力把宋朝搞好。这就遵循着太宗即位时的政治口径。还有宋朝大礼的时候，有卤簿和大辂，我们读《宋史·礼志》，读了半天怎么不知道什么情况，一看图就清楚是这么一种排场了。
《蹴鞠图》
宋朝大礼
再次，有些图像能够丰富历史的细节。比如说摩尼教，金庸小说里讲到摩尼教、光明顶，我们就请人找到了现在中国境内唯一留存下来的光明佛形象，特地请当地博物馆的朋友去把它拍下来。还有这个指南针。以前说南宋已经有所谓旱罗盘了吧？水罗盘是把指南针放在碗边上面，不稳定，准确度不高；旱罗盘比较稳定，但旱罗盘到底怎么操作？我们找到了一个从江西抚州地区出土的文物，它就和我们现在的指南针完全一样，就是有指针了。这也加深了我的理解，至少到南宋时期，我们的指南针就与现在基本上没有很大的差距，完全改变了我们以前对指南针的理解，很多细节就清楚了。
旱罗盘
最后，图文对证能让读者开拓理解历史的深度。现在襄樊城里有一个纪功碑铭，说在襄樊之战前，有个叫高达的武将修缮襄阳古城。这就说明襄樊之战之所以能够坚持8年之久，前面的战时准备是很充分的。后来由于南宋政权的不作为，襄樊沦落了，南宋也就必然灭亡了。
这是崖山之战的崖门。以前我们只是看文字材料，但是你看，这里是江口，这是海口，这是两个崖门，宋朝军队窝在这里面，元朝军队只要把崖门掐断，那不就是瓮中捉鳖吗？宋军只有挨打。这样，我们就可以更理解清楚崖山之战了。