受访者马丁·雅克系英国知名学者、中国人民大学重阳金融研究院外籍高级研究员,本文转自11月27日深圳卫视直新闻。

在未来相当长一段时间内,中美关系还将保持这样一种整体冷淡的关系——伴随紧张时刻和有限的冲突。中国当前核心要务仍是继续发展,做好自己的事,保持韧性和冷静,这是一切的基础。

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中美元首11月在旧金山实现历史性会晤,为两国关系和世界局势注入稳定性和积极信号。记者近日专访英国知名学者马丁·雅克,从新起点出发,解读中美关系走势和症结实质,特别是关注当前世界动荡局势下、中国该如何继续走好自己的路。

他认为,当前中美关系的局面基本上是美国造成的。短时间内中美关系不太可能回到过去那种相对友好的状态。也就是说,在未来相当长一段时间内,中美关系还将保持这样一种整体冷淡的关系——伴随紧张时刻和有限的冲突。他还指出,如今美国动辄拿“安全”说事,同样的,中国也必须保护自己。实际上,中国已经有了这种新的经济安全理念。

马丁·雅克强调,冲突动荡并不新鲜,每个时期都有其特点。眼下国际社会有一种可以理解的恐惧,即其中某个不稳定的因素可能会完全失控。中国当前核心要务仍是继续发展,做好自己的事,保持韧性和冷静,这是一切的基础。

至于外界针对中国经济状况的评价,马丁·雅克强调,基于中国在科技方面的飞速进步,实际上这里的人们已经相当于生活在“未来”了。人当然本能地期待好日子会继续下去。在某种程度上,中国已经奇迹般地增长了35年,这是在相对十分有利的全球经济环境中发生的。进入新的发展阶段后,中国需要适应更低的增长率。相应的,理性的人们也会调整期待。以下是部分采访实录:

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记者:近年来中美博弈日益加剧,但两国元首仍保持了“一年一会面”的节奏,11月在旧金山举行了历史性会晤。在您看来,这说明了什么问题?

马丁·雅克:过去一段时间以来,中美的确在各工作层级开展了密切交流,这是好事。但我认为,两国元首一年见一次面,还不够。要知道,自2016年以来,特别是2018年以后,中美关系发生了深刻变化。

说实话,眼下谁都不确定这一关系将往何处发展。而且据我判断,对于彼此意图和计划处理双方关系的方式,中美相互之间也未必那么清晰。例如,美国一直强调的竞争和“脱钩”能走多远?

当前中美关系的局面基本上是美国造成的,可是美国真的知道自己想要达到什么样的目标吗?我持怀疑态度。就这一问题他们脑中的方案或许有很多种层次,但最终要达到哪个层次?很多事情都还是模糊的。这就是为什么讨论和交流如此重要。当诸多难以预测的行为表态频繁出现、而又缺乏有效沟通的时候,就难免产生怀疑、误解。所以,在其他促进改变的条件还不具备时,能谈就是好的。

记者:从巴厘岛走向旧金山,这一年的路途并不平坦,经历了“低开高走”“斗而不破”的复杂进程,几乎可谓是几十年来中美关系的缩影。在您看来,决定中美关系状态的根本因素是什么?

马丁·雅克:我认为最根本的因素是,美国从前视中国为“合作伙伴+竞争对手”,如今则变成视中国为“竞争对手+对美国利益的头号威胁”。很长一段时间以来,美国一直自认“世界第一”的地位不可撼动。随着中国的迅速崛起,尽管中美之间有过摩擦、有过紧张状态,但两国关系仍保持相对稳定可控,直到特朗普政府开始将中国视为“威胁”。

我认为,短时间内中美关系不太可能回到过去那种相对友好的状态。也就是说,在未来相当长一段时间内,中美关系还将保持这样一种整体冷淡的关系——伴随紧张时刻和有限的冲突。当然,但愿不要发生军事冲突。

记者:您指的“很长一段时间”,大概会是多久?

马丁·雅克:说实话,当年特朗普刚开始对中国发难时,我们的观察是(中美关系)至少要坏二十年。你看,从尼克松时代以来,中美友好持续了四十多年,冷战本身也持续了四十多年。这些大趋势都是有阶段性的,不是一个短期内就能转变的问题。

当然,我们希望实际耗时能比这短得多。有哪些情况能促使这种状态提前结束呢?第一是美国转变思路,认识到中国既是竞争对手,但也是同行的合作伙伴。中美关系太重要,不能再这样抨击打压中国来影响它的地位。用中国的话来说,就是必须共同努力构建一种新型大国关系。当然,还有另一种情况,就是中国的发展在关键领域受到严重损害,彻底被美国打垮。但我认为,以目前的趋势看,中国已经用实际行动证明,这种可能性微乎其微。

如今美国动辄拿“安全”说事,同样的,中国也必须保护自己。实际上,中国已经有了这种新的经济安全理念。所以重要的不仅仅是“竞争”,而是你如何保护自己,如何在面对一个与你对抗、并时刻想伤害你的国家时保持韧性。

记者:美国在变,世界在变。面对眼下加剧动荡的复杂局势,您认为中国对内和对外的首要任务应是什么?

马丁·雅克:我认为中国的第一要务仍是继续发展。经济增长很重要,创造一个更包容、更和谐的社会也很重要。世界上最大的问题是和平与冲突。不稳定因素的存在并不令人意外,但为什么会出现这些不可预测、不稳定、不确定的因素?本质上是管理全球秩序权力的变化转移。一个典型例子就是美国霸权地位的削弱。特别是特朗普时期采取的一系列撤出动作,被世界视为软弱的表现。在这种情况下,各方力量开始涌动。例如,我很怀疑十年前普京是否会对乌克兰发起军事行动。中东局势更是如此。当然,还有其他因素在起作用,像新冠疫情。

虽然每一代人都认为自己生活在最不稳定、最不如意的时代,但事实并非如此。截至二战之前,英国还是当时的全球头号强国,随后逐渐失去了它的地位,但并没有被美国彻底取代。所以你可以看到,世界分裂成不同的货币区——美元区、英镑区、法郎区等等。随后紧张局势升级、两极分化加剧,最终爆发了第二次世界大战。很显然,冲突动荡并不新鲜,但每个时期都有其特点。我认为眼下国际社会有一种可以理解的恐惧,即其中某个不稳定的因素可能会完全失控。但中国核心还是要做好自己的事,这是一切的基础。

记者:今年4月在上海,您曾提到,中国的崛起其实是在重新界定现代化的概念,中国式现代化本质上是向世界开放机遇。根据您近年来观察到的情况,中国在这条路上进展如何?

马丁·雅克:我认为在过去的10年里,中国发展最令人惊叹的方面之一就是,在某些技术领域,中国已经处于世界前沿地位。考虑到中国1978年时的基础,这样的速度非同寻常。当然,全国各地的发展仍不平衡。但中国的发展成就本质上打破了西方关于“现代性是独一无二的”这一长期固有观点。

“中国式现代化”让世界看到了发展的另一种可能,一种摆脱西方范式桎梏、对他国文化充满包容和尊重的模式,其意义远远超过经济和技术。它将以前所未见的方式改变世界。虽然未来潜在的风险和陷阱依然不少,但它将带给人类巨大的希望。

记者:作为研究中国式现代化的资深专家,您在向世界解释“中国式现代化”这个概念时,感觉有哪些内容是最不易被西方世界理解和接受的?怎样才能打破这种屏障?

马丁·雅克:我觉得西方人最难想象的是,中国有创新能力。我记得当我的书《当中国统治世界》在2009年出版的时候,就有很多人来向我质疑。这是一种非常普遍的观点,一种偏见。

而到了今天,中国已经用实际行动证明了自己是一个有创造力的国家。西方人也意识到了这点,但现在他们的认识反而出现了倒退——西方担心中国有创新能力并不是件好事,因为这将使中国在国际舞台上拥有更强大的话语权。这种看待问题的角度十分消极。

记者:眼下外界对中国的经济发展存在一些悲观评价和预判,您认为其中哪些是误解或抹黑、不足为虑,哪些的确值得引起注意,需要防微杜渐的?

马丁·雅克:这是一个有趣的问题,外部世界也在讨论这个问题,但不一定都是负面的。中国如此之大,在全球经济中如此之重要,那么中国经济的状况自然是全世界都关心的事情。

中国当下的确面临着诸多逆风因素——人口老龄化、房地产危机,加上国际地缘政治危机。因此,接下来的问题是,这对中国经济意味着什么?在这种情况下,它可能会有什么样的增长率?

在回答这些问题前,你必须记住,中国自1978年以来的经济增长是在相对十分有利的全球经济环境中发生的。而眼下,在世界其他国家经济表现都不佳的情况下,中国要做得一如既往的好,则势必比过去困难得多。

改革开放以来,中国确实曾经有一个压倒一切的目标,就是提高经济增长率。这点现在我们知道中国已经实现了。但如今人们想要的不仅仅是高增长率,他们更希望公平地分享一切。中国的核心任务已经发生了变化,现在是要成为一个更加繁荣、全面、包容、充满活力、创新的经济体和社会,当然,我认为这并不容易,“奇迹”也并非必然会重现。

记者:所以总而言之,我们要调整自己的期待?

马丁·雅克:我认为这个问题在某种程度上也是随着时势而变化的。人当然本能地期待过去的好日子会继续下去。在某种程度上,中国已经奇迹般地增长了35年。在我看来,这是人类历史上最大的经济转型。但时移境易,眼下的中国需要调整以适应比之前降低的增长率。相应的,理性的人们也会调整期待。

话说回来,你们可能还没有意识到,中国人实际上已经生活在“未来”了。作为一个外国人,我感受太深刻了。比如2014年,我在中国买东西就已经开始扫码支付了。中国的“在线”(online)程度是任何其他世界大国都无法比拟的。西方社会也在朝着同样的方向发展,但速度根本不是一码事。从这点上来说,在经济增长率下降的阶段,更需要通过创新来提升发展质量,那将带来巨大的优势和满足感。

// 人大重阳

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中国人民大学重阳金融研究院(人大重阳)成立于2013年1月19日,是重阳投资向中国人民大学捐赠并设立教育基金运营的主要资助项目。

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