本文系网易“人间”工作室（thelivings）出品。联系方式：thelivings@vip.163.com
前言
大家好，欢迎来到网易文创 · 人间工作室、北京十月文艺出版社和《十月》杂志联合主办的 “奔跑在数字时代” 征文大赛终审评委访谈特别节目。本次大赛分为虚构组和非虚构组，自3月24日至12月30日面向全社会开放征稿，详情及投稿方式可查看页面下方的链接。 为了让参赛者和读者更好地了解本次大赛，我们与特邀评委团的评委进行了对谈。在对谈中，评委老师们不仅从“道”的层面为大家解析了征文的内容和方向，同时也从“术”的层面，就写作本身可能遇到的困惑、难题，给大家提供了具有实操性的建议。 特邀评委团的评委都是来自文学界知名的批评家、作家和教授。除了对征文活动的内容和方向进行解析，他们还从自己的专业与兴趣出发，聊到了更广泛的话题，如北京与故乡、自我与世界、城市与生活、女性主义以及当下热门的ChatGPT等等。 不论您是参赛者、文学爱好者还是普通读者，相信这些对谈都将是与您有趣且不负时光的相遇。
本期嘉宾：李林荣
北京第二外国语学院文化与传播学院教授，中国鲁迅研究会理事、中国当代文学研究会理事、北京作家协会理事、北京文艺评论家协会理事，著有《嬗变的文体》《疆域与维度：中国现当代文学的跨世纪转型》《犁与剑：鲁迅思想与文体再认识》《观潮与聚焦：中国文学新生态》等。
作为评委，李林荣老师期待从本次征文中看到“个体命运和大时代变化相互映照”的作品。他表示，“奔跑在数字时代”是我们写作的背景，重要的是“实在地写出我们当下生活的那种状态”。另外，他认为没有必要将网络文学和传统文学区隔开，两者是两种不同的叙事方式罢了，好的作品都具有共通性。
“第一是要拓展我们的生活经验，第二是要激发我们的共感能力，第三是坚定我们每个人在有限的生存环境、境遇当中，更有信心地生活下去的激情。”
突破信息茧房，做独特性表达
沈燕妮：当您听到“奔跑在数字时代”这个征文主题时，您最先想到的是什么？
李林荣：从2002年中国的互联网全面普及以来，我们就以加速的姿态在数字时代中不断前进。如今，几乎人人都处于“奔跑在数字时代”的状态中，没人能够停下来，因为我们工作和生活都离不开互联网了。
因此，我感觉“奔跑在数字时代”是对我们这个时代最具特色和代表性的生存姿态的恰当总结。它体现了过去二十年中国社会和中国人生存方式的一个最显著特征。
参与征文的作者，我觉得首先应该将目光聚焦在当下每个人生活中和数字媒体直接相关的方面，创作出与征文要求相符的现实主义风格的作品。这些作品应该讲述在数字时代中，人们在以无法停歇的奔跑姿态生活时感触最深的故事。
沈燕妮：作为一个高校老师，李老师每年会接触很多新生，您觉得数字时代对学生的影响是什么？另外，从您的观察来看，网络对于文学写作的影响是什么？
李林荣：其实，对于我这个年龄段或者更年轻的人而言，互联网和数字化都是我们生活、工作的一种工具。对和文字相关的工作来讲，它已经不是一个可选项，而是必须去迎接和面对的一种行业和一种生活状态。
在数字时代，我们现在每个人都无法避免地处在一个信息茧房里。
一方面，我们接收的信息量呈几何倍增长。另一方面，当我们基于这些信息做判断的时候，往往容易受到互联网平台背后的算法和大数据运行规则的限制。长此以往，当我们对社会和世界发表自己特别系统的、特别全面的一些感受的时候，很多观点和情绪情感认知都会受同温层、信息茧房的影响，很难做出不同的判断。
所以，在这个时代，我希望每一个写作者能够在写作的世界或者云应用的世界里，达成对社会生活各种感知方面的独特性或者是创造性的表达。当然，对今天的写作者来讲，要在独特性和个性表达上有所前进，受到的阻力和压力比过去任何时候都大。
没有必要将网络文学和传统文学区隔开
沈燕妮：您刚才提到了信息同温层和个性独特性，这让我想到了网络文学的发展。与传统严肃文学不同，网络文学中不少作品存在类型化、同质化现象。想问问李老师，您是从什么时候开始接触网络文学作品的？您对网络文学同质化发展有何看法或感受？
李林荣：我成为互联网用户非常晚，2002年左右家里才接了网，也就是正好赶上《盗墓笔记》那批作品面世流行。2012年，“网络文学”“网络小说”以及“写手”成了一个现象，而我自己对产业化、行业化的网络小说、网络文学领域有所了解，是从2013年前后开始的。
那时，中国作家协会开始筹备对全国的网络文学进行组织管理，将网络文学纳入全国文学事业管理的范畴当中，便组织策划了一个“中国网络文学的排行榜”，想把优秀作品通过中国作家协会的平台推出去。我当时作为评委参与其中，到现在快10年了，已是比较骨灰级的成员了。
我参与排行榜评审较早，因此阅读了大量的网络文学作品。最初，评审中90%的作品都是玄幻、仙侠、修真类的，随后出现了机甲、工业文等题材。而后，大量的作品开始涉及现实题材和现实领域。例如，伴随国家社会发展的阶段性任务，如“决战脱贫攻坚”“大学生村官”和“国企如何崛起”等题材，以及教育、支边、支教等领域的作品。前两年有不少作品关注“鼓励二孩三孩”问题，而最近一年关注养老，以及青年人的创业、医疗和科技等等领域。
你刚才提到网络文学的类型化的问题，我们也一直在琢磨这个问题，类型化到底从哪来的？
其实，我觉得类型化不代表着懈怠。
网络文学类型化、套路化的成因里，其中一个可能被大家忽视了——网络文学是一个产业，有完备的运行机制、产业链条。一些大神写的作品，连载两三年才结束，等结束时都上千万字了。他们每天更一两千字，有的甚至能达到七八千字。以这样一种节奏写作，如果不采用一些类型化的写作方式、一些固定的模式，那么跟他3年的读者可能后面就不知道他在写什么了，很多读者就找不着情节的走向和脉络了。
因此，类型化叙事实际上是适应超长篇写作的。它允许读者从任何一个地方接入，也能够持续阅读下去，不会影响你去理解。也就是说，类型化的叙事方式和人物角色的刻板化、脸谱化，并不是网络小说和网络文学的缺点，而是长篇叙事必然会遇到的问题。
当然，同样类型化的叙事方式，如果一个玄幻或打怪升级作品出来之后，后面相似题材，都采取雷同的打怪升级细节，这就不能被接受了。类型化本身也可以有自己的独创性，不能说一种类型、一种套路就不能有独创的地方。
沈燕妮：这还是回到了独特性和个人的特点上面。那您觉得传统文学和网络文学，会不会有一种合流的趋势？还是会沿着各自的路径发展？
李林荣：从我们阅读的角度来讲，网络文学刚开始形成产业形态的时候，有一些作者实际上在写作方式和文本呈现的形态来讲是和传统文学没有区别的。有一些写作者，他本来就能够在纯文学或者传统文学的领域里面发展。
举个例子，《繁花》获得了传统文学圈里的最高奖茅盾文学奖，其作者是《上海文学》杂志的资深编辑金宇澄。一开始，他其实是在一个较为小众的上海本地网站上连载《繁花》的。那之前好几年上海已经掀起了一个文化活动，叫做“拯救沪语”，许多上海本地人、尤其是中青年读者，都参与了讨论。大家将《繁花》视为一个样本，在那里复习或回顾探讨其中展现的过去上海话的口语，并给予金宇澄一些建议。
除了这个例子，审读网络作品的过程中，我能看到很多作者是有长期的文学写作习惯的，只是一直没得到在文学刊物上发表的机会，还有的早就是作协会员，但是也一直没能成为传统文学作家群当中的著名作家，所以他们转而采用一些网络小说的叙事方式，但是他的语言习惯、情节设置、塑造人物的方式，一看就是吸收了传统文学的营养。
沈燕妮：其实，也就是说两者的区别也没有我们想象的那么大？
李林荣：是的。早些年，我们评审网文时，像“豆瓣阅读”这样的网站是不参加评审，但不知道哪一年开始，“豆瓣阅读”很多小说就进入了作协的排行榜，以及各种网络文学的推优评奖。
评审是匿名制，网站名称也要去掉的，但后来我们很快就能分辨哪些作品是豆瓣的——其篇幅稍短，语言、审美都和其他网站不同。上“豆瓣”的多是老文青、资深文青，趣味非常小众，其实从那里来的作品，稍微好一点的，放在有名的文学刊物上都能直接发表。后来，确实有好多人也通过这样的渠道，又汇入了传统文学的主流，成为主流报刊上的长期的作者。
所以，从一开始，网络文学就和传统文学就有相融的一部分。网络文学的作者也是分层的，按照传统文学的尺度来讲，网络文学的一些头部作者完全可以在传统文学或者网络文学两界之间跨越，没有任何问题，而且他们的文本本身也具有跨越性。
在网络文学的发展过程中，作为支柱的大神级作家们代表了网络文学独特的叙事特色，涵盖了小白文、玄幻、修真、仙侠等多个流派、多种品类。他们的叙事方式和语言习惯在这个新兴写作业态中达到了相当高的水平，但与传统文学格格不入。后来，他们中有部分人尝试转向现实题材写作，却暴露出短板，最多只能写一些都市青春或甜宠小说，对于历史和现实中较为深度的题材表现不佳。
但反过来说，让我们传统作家也来“触电触网”，来写那种青春叙事甜宠文，他们可能也写不来。当然，可能也不屑于写。
归根结底，我觉得网络文学和传统文学只是两种不同的叙事方式罢了。
编辑要有追求，要有专业素养
沈燕妮：也就是说，我们与其去区分传统文学和网络文学，不如去区分类型。比如现实主义，或者是历史、纪实、修真、玄幻、修仙、甜宠等等，也都只是类型而已。
李林荣：对。其实，网络文学现在也是当代文学中一个研究方向。
我从读书到现如今工作，学的、教的都是传统文学。我们学校还没有开设网络文学相关课程课，北大有。
于我而言，我没办法给学生开一门网络文学课程，按照课时来看，恐怕传统文学都还讲不到位。另外，也要考虑学生的就业问题，如果我教了网络文学课程的话，学生到社会上了要怎么去对接？像你们招聘编辑的时候，可能也不会要求对网络文学了解多少多少，那些文娱网站的招聘也不是这样。
上海阅文曾组织了在上海地区的网络文学编辑来听我的讲座，我在那个两百人左右的课堂上提问，“有多少人是学中文的”，结果没几个人举手。后来一问，他们大都是学互联网的、学计算机的，还有一些是理工的。所以，在学校教书我们都还只能遵照规范的学科课程体系，以传统文学为主，顶多做学位论文的时候，有的同学感兴趣，可以把传统文学的理论用在分析网络文学现象上。
网络文学这个行业，是要进入职场后自己去磨炼、自己去摸索的，因为它还处在一个生长的过程当中。如今最需要的实际上是培养网络文学编辑。
沈燕妮：网络文学编辑要同时具备文字和商业思维，只有两个都把握了，才可以走得更长远。
李林荣：网络文学网站要行稳致远，对编辑的能力必得提出很高的要求。他们负责筛选作品，设定内部标准，去掉一些内容上、写法上不合适的作品。但实际上，他们更重要的职责和使命应该是培养作者和作品，发现和拓展作品的潜力、作者的潜能，并在一定时期内推出有引导性和成长性的创作类型，甚至是一种特定的叙事风格。
总之，这些平台的编辑需要具备雄才大略，能够勾勒出网络文学写作的版图，同时又需要有像绣花针一样精细地把握每一个作品的细节脉络的意识和能力。
前几年，得知个别大神级别的作家出了很严重的问题。我当时想为什么网站成长这么多年，是头部里的头部，所有作品都有把关的，签约写手一般都有专门负责他们的编辑，怎么还出这种问题？
实际上，编辑不是一个好干的职业。写手是形形色色的，但编辑岗位相对是比较稳定的，铁打的营盘流水的兵，工作繁重，但凡一个环节没把握住，可能上下受牵连就比较大。所以，编辑要有追求、要有专业素养。
沈燕妮：确实有很多作者不同时期的生活状态不一样，可能前面写得严谨一些，后面忙起来了，有任务在身，就会写得比较着急，稿子的内容或者三观某种程度上都会有所改变。若编辑不熟悉作者之前的背景，甚至没相处那么长时间，建立起足够的信任，可能作者文字上的一些问题就不容易发现。然后等到读者或者审读老师看出来，就是一件挺不好处理的事。
李林荣：所以，编辑的责任很重，尤其是在现在这个数字时代。
在“数字化”和网络化的传播平台上，像“人间”推的作品，从文学表达的质地还有内容来讲，我觉得是属于网络文学滔滔大潮和文学相关的话语当中比较精致的一部分。一般的文学网站总体上泥沙俱下，但是这是产业形态本身需要的，一定要有大量的吞吐、大量的写手、大量的作品，不可能去精耕细作，也不可能去千锤百炼，也就不可能没有任何疏漏。
其实，这本身是这个行业勃勃生机的一个表现，要都做得特别玲珑剔透，那就是工艺品了。但是像你们网易“人间”这样的规模较小、精耕细作的工作模式，和前一种类型形成一种互补，在这个行业格局里面，一定会有自己的一席之地。
有分寸地表达，不要变成宣泄个人隐私
沈燕妮：从3月底我们开始发布征稿，可能因为主题设置缘故，在收稿的过程中收到一些读者、作者的反馈，觉得写起来还是有点困难。李老师觉得呢？另外，想问问李老师，作为评委，您会比较期待看到什么样的作品？
李林荣：乍一看，我也觉得这个题目有一定的限定性。“奔跑在数字时代”这个主题非常符合我们生存的现状，但是假如故事里面有点“躺平”或者“佛系”，没有“奔跑”，是不是就离题了？像我这样没有投入过互联网行业，又没有直接参与互联网和“数字化”相关的工作或者活动，自己的状态可能又比较散淡，没有跑起来，是不是连参加征文的资格都没有了？
但回答我们一开始谈的问题，我觉得这个题目是在统率或者是在概括征文写作依托的时代大背景的特征，不是具体指定写作素材。最近20年，我们每一个人甭管是不是在奔跑，实际上都处在一个“奔跑在数字时代”的大背景和大情境之中。哪怕我“佛系”，最近都没工作了，只是看了看手机上的信息，但是手机上的信息每天都在奔跑，即便你自己没动，周围的信息也会搅得你心神不宁，或者你的很多心理投射、判断都会被大背景折射或反射。
在别的时代，你的“躺平”和“佛系”，在路边喘息或者稍微松口气是很正常的。但是因为有“奔跑在数字时代”这样的背景，注意力快速流动，别人都在忙，就我一个人闲下来，你就会有一种很深的焦虑。
作为一个评委，我觉得，只要是写我们这个时代的人，那就都符合这个主题。因此，我绝不会抠字眼，要应征作品里一定要有“奔跑在数字时代”这几个关键字。这也不是打作文分，我觉得只要写出了我们当下的生活状态就可以。作品好就行了，至于怎么好，包括两点——首先要写得细致，其次要真诚，但真诚不是抖露隐私。
沈燕妮：这是针对虚构小说吗？
李林荣：虚构和非虚构都是一样的。我们只要是写作，文学的各种属性当中，第一个属性当是公共性。哪怕是以日记体写出的作品，只要是文学作品，写给别人看的，都不是私人手记。非虚构作品更是如此，你要对所写的真实社会和真实事件负责，不能给人乱改。所以这次征文，我觉得首先要在这个前提下展开，这也是我接下来读作品的时候会看重的一点。
我读过你们的一些往期作品，绝大多数作品都特别好，但是极少数作品里有一些内容过于另类、特别，实际上没有必要跟别人、跟世界上第二个人去交流。当然，这种情况是在整个写作空间都广泛存在。
沈燕妮：创作时，公共性、社会性还是最重要的。
李林荣：我们的这些作品要值得三五好友，甚至于更多人去共享、共情、共鸣，就要写好、写细、写真实。好多作家朋友也跟我聊，问到底什么是非虚构？非虚构是不是就是不许动用想象力了，那还怎么写呢？
实际上，非虚构作品中也避免不了想象力介入，哪怕写作当中不涉及别人，仅涉及我自己。比如，结束访谈后，我要写一段今天和你对话的情况。我写的时候，对话已经结束了，也只能尽可能回想一下当时我可能想了些什么。按照心理机制来讲，这个时候的写作就是在被想象力所控制，但一定是尽可能真实地去构建当时的情境，还原当时自己可能有的状态。
总之，非虚构写作和虚构写作是一样的，在这个信息泛滥的时代，写作者要有充分地体谅读者、体谅自我、进而体谅别的更多人的共情能力，同时要把这种体验用恰切的文字分寸适宜地表达出来，不要让自己的写作变成宣泄个人隐私。
沈燕妮：分寸特别难拿捏。
李林荣：分寸感就是“对话感”，写出来要能够敲击到别人心里，就像一个拉琴的和弹琴的人，弦拨下去之后，能够产生共鸣，能被别人感知到。
沈燕妮：既不能特别个人，好像很喧闹、很杂情，又不能特别小声、自言自语的那种感觉。
李林荣：该强就强、该弱就弱，写作的时候一定要有这个状态，要有情境感。
完美的写作是个体命运和大时代变化相互映照
李林荣：为了今天能够和你很好地对话，我把你们公号的作品都浏览了一遍，公众号上有一个书摘栏目，虽然我是在很短时间里面读完的，但是非常吸引我。
沈燕妮：对，我们会做一些非虚构书摘的推荐，给作者们开拓思路，让大家看到更多的、好的非虚构文本和非虚构写作的样态。
李林荣：我印象特别深的书摘篇目有，比如《被时代抛弃的钢铁工，落入算法陷阱》，是一个美国作者写的，还有《失落的家园：巴拿马运河区被遗忘的故事》，还有《我在南方小镇医院，所见满是无情与漂泊》，后者是咱们国内的作品，一个当过医生的人写的。
这几篇为什么好呢？首先，他们把个人经验写进去了，写得特别细、特别真，同时，又特别注意对话感。
那么，哪些故事在网易人间本次征文活动当中值得拿出来，或者在今后的写作过程当中值得作者去靠近的？我觉得是个人遭遇经验当中与时代大变化直接相关的那一部分故事。
比如，《被时代抛弃的钢铁工，落入算法陷阱》《失落的家园：巴拿马运河区被遗忘的故事》，讲拉丁美洲和美国的铁锈区，我们看过不少相关新闻，但看了这两篇文章以后，我才知道拉丁美洲和美国的老工业区实际上也曾经温馨过、温暖过，也曾被阳光照耀过。后来，当地的社会建设和产业发展完全失败，落入了一个从资本投入来讲获利很低的一个大时代当中，一切全都被收回了，很多个体由此落到一个非常悲惨的境地。
我们每个人的有生之年，每一代人心底里面最沉痛的一种冲击，就是个人没人照顾了，同时伴随一个必然事件——社会制度转型。一个社会的制度发展到了尽头，就一定要开始转型，很多个体的幸福、追求、理想、信念所托付的大背景就被抽离了。我觉得个人的悲剧、时代的悲剧、社会的背景或者说巨大的转折，莫过于此，这种分量是最重的。这些作品既有个人遭际的细致脉络，又有大时代的风云变化。每个人的个体悲剧也好，挫折也罢，有了大时代风云的剧变背景映衬，就显得不那么暗黑了。
因为大时代在转折，每个人都在承受着这种无奈。人类毕竟能力有限，把控不住一个制度长久地、永恒地、高效地运行，到某个时候必须要收场，收场时都是非常惨淡的，这个惨淡也是人生经历的一部分。
另外，我为什么喜欢《我在南方小镇医院，所见满是无情与漂泊》这个作品，是因为它不仅展示了一个时代的转折点，也让我对南方的山水有了更深刻的了解。虽然我们可能生活在北方，离南方很远，但通过阅读，我们能够拉近与南方的距离。
我觉得一个好的阅读、好的写作，第一是要拓展我们的生活经验，第二是要激发我们的共感能力，第三是坚定我们每个人在有限的生存环境、境遇当中，更有信心地生活下去的激情。
写作有很多种可能，可以向社会，也可以向自然去深入地挺进。
沈燕妮：我们前段时间也有一些作者写自然、写游戏。
李林荣：也可以写科幻，用幻想去编织人类遇到的问题、绝境，就像刘慈欣。当然，我觉得最重要也最难的是写当下——我们生活的瞬间。这次征稿是一个现在进行时，是此刻的写作。这种写作最有含金量，也最有挑战性，具备写作能力的人写起来应该是最畅快的。
所以，个体命运和大时代变化如果能够在作品中相互映照、相互关联，这几乎就是当今最完美的写作了。
作者：人间编辑部
题图：《天才捕手》剧照
关于“人间”（the Livings）非虚构写作平台的写作计划、题目设想、合作意向、费用协商等等，请致信：thelivings@vip.163.com
投稿文章需保证内容及全部内容信息（包括但不限于人物关系、事件经过、细节发展等所有元素）的真实性，保证作品不存在任何虚构内容。
关注微信公众号：人间theLivings（ID:thelivings），只为真的好故事。
作者：人间编辑部