当我们研究历史或阅读历史时，会看到什么？
通常认知中，历史记载的是帝王将相这类“中心人物”的故事，它精彩跌宕、波澜壮阔，却与普通人相距甚远。然而，有一些历史学家避开了历史研究中的中心群体，关注并记录处于社会边缘的普通人。王笛教授与罗新教授是其中具有代表性的两位。
5月11日晚，人民文学出版社在万圣·优享阅读空间举办了《走进中国城市内部（修订本）》和《消失的古城（增订本）》分享会，以“日常的史诗”为主题，邀请这两本书的作者、澳门大学讲席教授王笛，同北京大学历史学系教授罗新对谈。活动由万圣书园主理人刘苏里主持。
王笛和罗新就各自研究的特点、数十年治学方法的转变、史学研究里中心与边缘的关系等话题展开交流，以“温良的人文主义知识分子”视角，阐明普通人在历史中的价值。一位读者表示，“两位老师研究边缘人、普通人，让我感觉特别温暖。他们把历史变成了有温度的历史，让我深受启发。”
正如王笛教授在书中所写——“我们身边真真切切的生活，即日常的史诗”。现整理对谈内容，刊录如下，让我们共同感受来自个体与日常的力量。
《走进中国城市内部（修订本）》
《消失的古城（增订本）》
王笛 著
part 1
把自己放在普通人的位置思考社会
刘苏里：
请王笛教授、罗新教授，就《走进中国城市内部（修订本）》和《消失的古城（增订本）》的主题、研究方法，以及我们现实生活中关心的一些问题进行讨论。
王笛和罗新是历史学家，尤其罗新。王笛不仅是历史学家，他越来越像历史社会学家或历史人类学家。我想了个词形容两位教授——“温良的人文主义知识人”。他们的研究主题总能触发学与思的张力，“学”就是专业，“思”就是专业之外的关心、关怀。读他们的作品，能感受到一种引发人们激情的情感色彩。这种色彩不仅在中国有，在文艺复兴、启蒙运动，从彼特拉克一直到康德都有。这样的人，不仅希望把自己的专业做好，还致力于关心社会、民众，为民众所处的命运和他们生存环境的改善鼓与呼。
请他们分别谈一下自己的研究特征。
王笛：
我是比较温良的，不激进。我的学术作品可能也显示了我的温良。我的第一本书《跨出封闭的世界》是上世纪九十年代完成的，当时我的写作还带有精英的眼光。在《街头文化》《茶馆》的前言中，我批判了过去的自己，过去的我总是站在上面，从精英知识分子的角度讨论革命、改良与社会变化，从没考虑过一场社会变革对于普通人的影响。后来，我转变了所处的位置，在做大众文化、公共空间等研究时，设身处地站在普通人的立场上，思考一场变革中，他们会受到什么冲击，他们的切身利益会受到什么影响，他们会怎样看这场改良或革命。
我的温良是对普通人的温良。温良，就是把自己放在普通人的位置思考社会，思考怎样去研究这个改良或者革命，从研究中间能发现什么，得出什么样的结论。
有一点我是不温良的，就是对权力的批判，无论是晚清政府的改良，还是北洋军阀、国民党……当利用国家权力改变社会时，我总是站到普通人的角度想他们会遭遇什么。我不会觉得一切现代化都是进步的、积极的、乐观的。《消失的古城（增订本）》中，我围绕民众生活的多个层面进行了阐述。《走进中国城市内部（修订本）》中，关于城市建设，我也阐述了这个问题。
罗新：
我的研究范围是中国中古史的早期，主要研究魏晋南北朝，其中，我对南朝知道得较少，比较熟悉西晋末年和东晋。我的博士论文做十六国，毕业后做到北朝。十六国、北朝建立政权的那些人物，主要来自内陆亚洲，现在称为“内亚”。这是传统中国农业文明之外的世界，我们对这个世界的了解实际并不多。
有一天我悟到，民族史总把出现在历史文献里的鲜卑、匈奴、突厥、回鹘、契丹，说成一个个民族，这是不对的，这是一个个国家、王朝。 比如“匈奴民族”这个词就很成疑问，它实际上是一个叫匈奴的帝国。一般我们说匈奴人，指的是它的统治集团里最核心的那拨人，所谓单于家族的那帮人。其实那里面什么人都有。现在我们都不知道匈奴说什么语言，匈奴世界里一定有说突厥语的，也可能有说蒙古语的，有说通古斯语的，有说古亚细亚语的，也有说中亚各语言的，包括东亚东伊朗语支的伊朗语言。因为他们控制草原地区，也控制森林地带。还有说汉语的，匈奴对付汉朝最有力的一些高参都是从汉朝过去的官员。匈奴如此，鲜卑、突厥也差不多，它们都是文化多样性很强的一个个王朝。我把它们称为“政治体”。有的是比较低级的政治体，如一个部落，但也不要用部落称呼它，因为部落指的是一个民族，是单一的血缘和文化成分。但它什么人都有。甚至一个家庭都包含多元文化，不完全用血缘维系，可以容纳非血缘人口，如养子。
开始讨论政治名号后，发现跟语言有很大关系，我又去学语言。后来我写《漫长的余生》，跟中原王朝、中原人群历史有关，又去探讨汉语的祖先人群是什么样子。我意识到一个大方向，就是政治在我们生活中究竟是什么样。我们作为普通人如何看历史，历史学家如何观察古代政治生活。
part 2
史学观的转化
刘苏里：
两位先生都很关心边缘群体。很多历史学者关心的是帝王将相、大人物，关心所谓精英群体，但他们两位好像都不太喜欢。王先生尤其不喜欢精英，他发明了一个词叫“社会改良者”，对他们基本持批评态度。
你们的研究，怎样使得你们成为今天的王笛和罗新？
王笛：
回到我的第一本书，那时我还没考虑到社会的边缘、中心，但我考虑地域的边缘、中心。那时我研究长江上游，是一个比较边缘的聚区，研究那个地区的学者和成果相对较少。总体来说，我还是站在所谓改良者、革命者和精英的角度。转向边缘人群研究，是一个缓慢、长期的过程。我1991年到美国，受到新文化史和微观历史影响，把“街头文化”作为博士论文题目时，面临的最大挑战是：到哪里寻找普通人的历史资料。我回到成都，去档案馆、图书馆，找到当时的地方报纸、胶卷，反复读。关于政治家、大事件、精英知识分子的资料铺天盖地，但这些精英只占人口的极少部分。想要研究历史上99%以上的普通人时，找到的记载却少得可怜。那时我就思考问题出在哪里。
从研究中心、国家、改良者、革命，到研究日常、普通人，这个转化不仅是研究对象的转化，也是我的史学观的转化。 在美国我读了很多新马克思主义历史学家的著作，包括葛兰西、E.P.汤姆森、霍布斯鲍姆等，对我的影响非常深刻。我在想，为什么我们中国的历史学家，讲历史唯物主义，对普通人反而研究最少。虽然也研究农民起义，但一接触农民起义，最关注的是它们的领导者，比如太平天国的洪秀全，而真正参加太平天国起义的那些普通人的命运，我们知道得非常少。因为我们过去的历史观念就是宏大叙事，不关心普通人的命运。
二十四史告诉我们，今天的文明、文化，都是因为先祖打下的基业，这里的先祖是指帝王将相。其实是我们亿万普通人的先祖一代又一代开创的。四大发明、中国农业和技术的发展都是这样。
梁启超1902年发表的《新史学》说，所谓的二十四史就是二十四姓之家谱，他是痛心疾首的。但梁启超之后一百多年了，我们的史学观仍然是这样，导致认识不到我们作为普通人对历史的贡献。在中国，历史这样教育我们，让我们特别崇拜那些“伟大”的君主，对自己看得很轻，觉得自己人微言轻。为什么我那本书叫《历史的微声》？个体的人是微弱的，但每个人都发出微声时，一定不是微声。
罗新：
“边缘”作为一个概念相对中国化，是中国学术里一个特定词汇。 “边”这个词很有意思，因为有中心的社会才会有边缘。我大学毕业那年，我们分配时有个规定，来自边疆省份的人要回去。中国有多少个边疆省份？15个，广东都算边疆，只要在中国的边上就是边疆。我很幸运，我在湖北，湖北是内陆省，但在很多人眼里也很边缘。那时我就奇怪，中国怎么有这么多边疆？过去普遍认为的边疆，不是内蒙古就是新疆、西藏，原来广东、广西都是边疆。
我和来自云南、西藏、新疆的同行聊天，他们说我们边疆怎么怎么样，我就觉得，你怎么老觉得自己是边疆？我说你想过没有，在美国有没有边疆？美国在19世纪中期以前，刚向西部发展时有边疆，后来学术界把这个研究叫边疆研究，那是特定时期的研究。现在的美国没有边疆，西欧那些国家也没有边疆，他们没有边疆研究。
十几年前我就在一些学术会议提出，应该研究边缘人，研究那些被制度欺压、抛弃的人。那时北京天冷时，有朋友拿着军大衣发给在街上没衣服穿的人。我读到这些新闻，非常惭愧，我没有参与做这些事，但读到这种消息很感动。现在有这些人，古代也有这些人，为什么我们在书里见不着这些人，从来没有人讲这些人，也没有人讲怎么对待这些人？王笛比我幸运，他在美国受教育，接触到最优秀的学人和他们的著作，很早就能受他们的影响。我是很大程度上受中国国内这批从事社会救助的不同学科人的影响，包括做政治学、农村研究、公益事业、自然环境保护的人。我觉得应该从他们身上学点什么。
part 3
詹姆斯·斯科特对我的研究影响非常大
刘苏里：
边缘和中心应该是相互塑造的。很难想象中心决定一切、中心涵盖边缘所有事物，而边缘就是一个没有抵抗能力，甚至没有自我生活能力的政治体，事实上也肯定不是这样。罗新研究，中原王朝在多大程度上被一个个边缘人群塑造。王笛在《历史的微声》评述别人的作品，或他写的作品，多次提到边缘人群的反抗，以及边缘人群一旦有了温床，怎么回归或反弹到原来的生活方式和状态中。请你们谈谈边缘对中心的塑造，或者说边缘改变中心的进程。
王笛：
我九十年代初去美国留学时，边缘、中心的讨论已进入尾声，边缘、中心讨论最多时是七十年代，特别是沃勒斯坦提出“世界系统”（world system），这一理论的影响非常大，任何研究社会科学的都会引用，后来也影响到历史学界。 他认为由于帝国主义的扩张，世界有世界的中心，当时世界的中心是伦敦，其余国家是边缘。每个国家也有边缘和中心，例如近代中国，从权力来说，帝国的首府北京是中心，周围的是边缘；从贸易来说，上海是中心，其他地方是边缘。历史学界出了大量关于世界系统，以及殖民主义、帝国主义理论的书，类似讨论到了八十年代后逐渐衰落。关于中国的历史研究开始走一条新道路，特别是Paul A. Cohen（柯文）的《在中国发现历史》，主张要从中国社会的本身去寻找其历史演变。
后来我做博士论文时，研究的那些人叫marginalized people，即被边缘化的人。过去我们讨论这批人时，只是思考他们怎样被控制、被改造、被教育。中国传统社会，按照费孝通说的，是士绅社会，政府很小，社会主要由地方士绅或地方精英管理。地方精英为什么热衷于参与地方管理，负责这些地方的慈善、教育、安全？他们认为自己有这种责任，特别是对普通民众教化的责任。包括后来清朝康熙之后讲圣谕，每到赶集时，这些人跑到市场上讲学，如怎样行孝道等，把这些思想灌输下去。一直到晚清新政，清政府实行现代化，对政治、教育、经济进行改革，有一批精英知识分子认为，普通人，特别是那些边缘人群，都是愚昧的、没有文明化的人，有责任去改变他们、教育他们，让他们能进入现代社会。普通人的一切，被地方精英、士绅或改良者看作是落后的，要改良的。比如人们到庙宇里烧香，被认为是迷信，必须要破除。
当我看到这些问题时，就考虑，只有普通人在现实生活中不能得到满足时，才会求助于神明，神明是他们基本的寄托。听说最近去庙宇的年轻人特别多，这可以理解。当现实社会的道路越来越狭窄时，他可能会求助一种超自然、自我不能控制的力量。当时的地方精英不允许民众去庙宇，他们把庙宇拆了建学堂。我写《跨出封闭的世界》时，觉得这是社会的进步，但当你站在普通人角度，就会有新的思考。
后来城市开始交通管制，不允许随便摆摊。过去城市的空间没有任何限制，小贩可在任何时候、任何地点摆摊卖东西，轿夫可在任何一条街上通过，到晚清新政时，开始有交通规则，哪些街不能摆摊，哪些时候不能通过。站在普通人角度，就会想他们的生计怎么办。事实上，他们会有各种办法对所谓现代化的措施进行抵制，这就是人类学家詹姆斯·斯科特《弱者的反抗》提出的，用弱者的武器进行弱者的反抗。詹姆斯·斯科特对我的研究影响非常大。
我写的《开山令》，就是研究边缘人群和秘密社会，研究从天地会到三和会，一直到哥老会、袍哥，这样一批秘密社会的成员。在清朝，由于清政府的压迫，汉族的民族主义经过一代又一代的残酷打击，逐渐消亡。比如康、雍、乾时代的文字狱，稍微有点认为是反叛的书都被销毁了。唯一汉族民族主义继续存在的地方，就在秘密社会中，从天地会、洪门，到哥老会，他们永远不屈服，要“反清复明”。虽然到后期，恢复明朝已不可能，这样一批人却在后来成为辛亥革命的主要动力之一。孙中山1924年写的《民族主义第三讲》，就讲到汉族的民族主义通过这些人传承了下来。
詹姆斯·斯科特后来写《逃避统治的艺术》，讲的是一大批人逃到东南亚山地等国家触及不到的地方。我写《开山令》时，也是发现了这样一批进入深山老林的人，过去他们很难在深山老林藏下来，但由于新作物包括红薯、玉米的引进，他们能有粮食维持生活。根据詹姆斯·斯科特的说法，水稻最容易被政府控制，因为官员一看就知道产量，马上利用税收把你搜刮殆尽。但种红薯不一样，国家没法知道它的产量，也没这么大力量深入深山老林。这些人自甘边缘，使得汉族民族主义的种子被他们留下来。
辛亥年，清朝面临危机时，他们就出现了。“成都惨案”爆发，清军杀死了几十个人，哥老会马上把成都包围，辛亥革命在四川的成功就是靠这样一批人。这些被边缘化的人，经过一两百年的努力，坚决不屈服，不对清政府的残酷压迫逆来顺受，终于从后台走向前台，成为长江上游最大的一个社会团体。边缘和中心是相对的，这些边缘的人群最后进入到中心地带，去改变历史。
罗新：
刚才王老师多次提到詹姆斯·斯科特，他是这15年左右对我影响最大的一个学者。
2008年我写了一篇文章，讨论中古时期的蛮人，用新眼光观察中国史料里出现的蛮人。这使我重新观察华南。我发现中国历史上最惊天动地的变化，发生在长江以南的华南地区。
最早的华南通常被认为是蛮夷社会，楚国自己说“我乃蛮夷”。唐代之前，华南人口主要是蛮夷，听不懂汉语。那时各地方建设了政权，但基本在交通要道和关键位置，周边没有多远就是蛮夷，比如离长沙二十多公里的株洲都是蛮人。经过六朝，南方发生非常大变化，到唐代中期，中国经济重心南移。人口、经济、文化、教育各方面，重心都在南方。唐代中期以后，这个蛮夷之地已经是汉人的家园了。更不用说这个地区在今天的中国多么重要。
我写了这个文章，认识到了这些变化，但想不到怎样用历史理论去进行解释。2010年我读了詹姆斯·斯科特，突然明白了，理解了六朝发展的关键是水稻作业，就是把大量湖泊、沼泽开辟成水稻田，把大量土著人群改造为说汉语的今天的汉人。詹姆斯·斯科特过去是水稻研究专家，后来开始研究政治上的问题，读他的“卓米亚”（Zomia）研究，关于逃避统治的艺术，对这个道理懂得越来越多。十几年来，他是我读到的在思想上最有力量的研究者。他不是做历史研究的，但总用讨论历史问题的方式讨论政治人类学。斯科特的书在国内翻译了四五种，最新的应该是《反谷》，对于集体农业的描述。
《历史的微声》，有专门对詹姆斯·斯科特著作的评介。3月初我去王笛老师办公室，还看到他画的詹姆斯·斯科特头像。
王笛：
我念一段《历史的微声》里对他的评价：“人类学家詹姆斯·斯科特的‘弱者的武器’和‘日常的反抗’，是我经常在自己的研究中引用的两个概念。在权力的压迫之下，普通人经常只能用不合作、抱怨、散布流言蜚语等等作为他们弱者的武器，进行力所能及的日常的反抗。日常的反抗是每一个普通人的天赋人权。”
我在《走进中国城市内部（修订本）》举了城市建设的例子，法国建筑学家柯布西耶，建筑界对他佩服得五体投地。但詹姆斯·斯科特在《国家的视角》对柯布西耶进行了最严厉的批评。柯布西耶的道路是什么？不管城市的文化底蕴，要建设现代化城市，不惜把原来的城市彻底推倒重来。现代化城市就是要建立便利的交通、宏大的建筑，比如轨道交通，把大量人口同一时间送到另一个地方，比如大广场、大建筑群、居住区和工作区要分离，要建立“辉煌的城市”。
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