女性主义的道路是不被定义的。
作者 | 赵皖西
题图| 《故乡，别来无恙》
2021年年底，播客“随机波动”的三位主播——张之琪、傅适野、冷建国产生了一些内容上的轻微疲惫感，试图在声音之外，寻找另一种和听众见面的方式。
“声音是一个很时间性的东西，它流过你；文字更物质性一点，尤其是它被印在一本书上，你会觉得它是看得见、摸得着的。当时我们更想做一种文字的尝试。”两年之后，《格》诞生了。
《格》是“随机波动”的首部书面作品。围绕着“格”的主题，该书邀请学者汪民安、作家林棹和辽京等知名作者进行创作，并收录韩国哲学家韩炳哲、意大利作家埃莱娜·费兰特的相关作品，以及达米恩·赫斯特、路易斯·布尔乔亚、艾格尼丝·马丁等国际顶尖艺术家的作品。
《格》 随机波动 编 [意大利] 埃莱娜·费兰特/韩炳哲/辽京/林棹/汪民安/胡亮宇 北京联合出版公司2024-2
书中话题从奇珍格、浮世绘，延伸至智能手机、AI算法、女性写作，既有对东西方艺术史的回溯，也有对个人及时代际遇的记录、对科技的畅想，涵盖当代人文关切的各种议题，展现出人们创造格子、受制于格子，又跳脱格子的万千可能。
三位媒体人将其视作一次跟朋友的共同创作。约稿作者很多都是曾经上过“随机波动”的老朋友，她们希望这次约稿对作者们来说同样是一次全新的体验，所以鼓励作者们一起跳出日常的生活规范。比如，作家林棹之前被读者熟知，主要是因为其小说，但这次她给《格》提供的是一篇关于博物史的杂文；李喆的身份是一位围棋国手，但他写了一篇关于围棋史和哲学史的文章……
4月12日—4月14日，新周刊2024刀锋文化季在上海举办，“随机波动”所编图书《格》获得“刀锋图书奖”2023年度好书。4月14日，新周刊副总编辑吴慧与“随机波动”三位主播展开了一场“明亮地对话”。在嘈杂的世界里，她们如何用声音、文字和纸张，寻找到一种关于女性主义的声音、一条不被定义的女性主义的道路？
以下是部分对谈记录：
在随机波动中，
共振与互补
吴慧：我们平时在传统媒体做采访，总会有一个执念，那就是如果是热点，我们要采访到当事人，否则就觉得采访好像缺了一块最重要、最核心的东西。但是我们听“随机波动”这档播客时，更多是在听你们对于某件事的看法。做“随机波动”这么长时间，会对你们的职业习惯或者工作习惯产生一些影响吗？
冷建国：我觉得没有。我们三个最初想做播客，正是因为感到此前媒体身份的某种限制——要尽量以公正、客观的角度谈论事情。当我们在文章中提到“我认为”的时候，它其实指向的是一种知识共同体的认为，而不是我个人的认为，在写文化批评的时候其实很难把自己的经历和感受带进去。
比如写女性主义的稿件，我们可能很难在稿子里提到自己跟妈妈的关系。受制于那样一种文化评论体裁的限制，我们才希望做一档有空间探索“我是谁”、讲述我们自己生活的节目。我们的观众很多时候也是因这样一种个人经验、通过声音传达出的真挚情感及所引发的共鸣而被吸引。所以，我反而觉得传统媒体和播客之间是一种互相弥补的关系，而不是彼此冲突的关系。
吴慧：之前三位曾说，在看待和谈论一件事情的时候，之琪和适野可能会更强调结构性的问题，建国则更习惯于从个体经验出发，关注一些具体的、个体的感受和变化。随着做“随机波动”的时间延长，你们的角色会发生变化吗？
冷建国：这似乎有点像“夫妻相”，人们共同生活久了会变得越来越像，我们也是如此。在我看来，这是一种人和人共处时的互相学习，你会在不知不觉中理解和代入对方的视角，弥补你个人视角的缺失，你也会从他人快乐的来源中收获自己的快乐，这是一种朋友之间非常有意义的共同进步。
张之琪：我慢慢觉得这两者并不是矛盾的。因为年轻的时候，人的生活经验比较有限，所以很多知识和对社会的理解来自于书本。随着年纪越来越大了，你也会从你的生活经验里产生一些对世界的理解，这个理解跟你年少时读的书会产生一种共振。它并不是一件有太大冲突的事情。
吴慧：请三位分享一下，在做“随机波动”的过程当中，你们聊得最尽兴或者印象最深刻的一次。
傅适野：很多最尽兴的时刻都不是在节目里聊的，都是我们私下发生的一些对话。因为对话就是我们的日常状态，这个节目只是我们日常状态的一些切片。
有很多事情当然可以放在节目上公开地聊，还有更多我们仍然非常在意的，也在影响我们日常生活的事情，是没有办法公开去聊的。每天在我们三个人之间，都会发生这样的对话。这种公开的、能够放在台面上聊的话题当然很重要，但是我们三个人之间很私密的，不能和他人共享的，只在我们三个人之间流传的对话也同样很珍贵。
吴慧：女性主义是贴在“随机波动”身上的一个比较强烈的标签，就像《格》的书名一样。今天你们觉得女性主义的视角是一种打破“格”的方法，还是有的时候它也会不自觉地成为一种禁锢的“格”？
张之琪：这个问题我们在不同的场合回答过很多次。经常有媒体采访我们的时候问，会不会觉得女性视角限制了你们的内容？我的答案是，每个创作者都有自己的局限所在，我们是什么样的人，我们有着什么样的教育背景、工作背景、知识积累，我们就做什么样的内容，这对所有人来说都是一样的情况，无法要求一个创作者面面俱到。当然，作为内容的消费者，他可以从不同的内容创作者手中获得不同的内容，他可以通过选择的多元化来实现面面俱到，但是没有办法要求一个创作者提供所有的内容。
另外一方面，我也觉得这是一个特别针对女性的问题。比如一个女导演接受采访，就总会被问“你的电影是不是女性电影”？反过来，我们会不会去问诺兰“你的电影是不是男性电影”？如果这个问题平均地出现在对男性创作者和女性创作者的提问当中，我会认为它是一个值得回答的问题；但如果它只针对女性创作者，探讨它背后的偏见比回答这个问题更有价值。
02
女性主义的道路
是不被定义的
吴慧：从媒体人的角度来看，尤其是在做文化的内容板块时，我可以很明显地感受到，这些年来，随着媒体环境的变化，当远方的大鼓声传来的时候，我们的关注度在下降，我们更关注一些切实地发生在自己身上的、细小的、琐碎的事情。对于这样的变化，三位跟我有没有相同或者不同的感受？
张之琪：我们的感受是类似的。如果以我们节目的收听量作为一个定量的标准，当这一两年我们去聊一些国外的新闻，比如哪里又地震了，哪里发生了战争，这样的话题时，它的收听量可能就会相对低一些，我们能感觉到听众对这类话题没有像以前这么感兴趣了。
当然，有非常复杂的原因造成了这个问题，性别视角也是其中一个。宏大叙事已经不再是主流，每个人都有自己关注的点，这也是媒介变化所带来的一大趋势。另外，整个媒体环境的尺度问题肯定也是一个很大的原因。
另一个很重要的问题是，我们与世界的关系也发生了变化。我们是否还与大的潮水方向一致，这是一个需要思考的问题。而且这种“是否一致”不是在一个宏大的意义上，也不完全是在一种意识形式的层面上，而是建立在一种具体的生活意义之上。过去我们看其他的地方，会觉得它是我们的过去或未来，我们之间有一种具体的关联，它构成我们对自己生活想象的一个部分，但是今天我们是否还这样想？我觉得这也是一个很大的问题。当这种想象已经失去了之后，我们还有什么理由去关注远方？我感觉这是一个非常具体的问题。
傅适野：我也是从今年开始重新思考究竟什么叫做“日常”，我们知不知道自己每天吃的菜是从哪里来的？它在被端上我们的餐桌之前，或者说它在被电商平台送来之前，它的上一步究竟是什么？每天堆放在我们家门口的快递是怎么来的？是谁帮我们送来的？以及快递员在送件之前，快递经历的整个旅程是什么？我觉得整个城市里、我们的日常生活中有很多看不见的人，好像平常他对我们是不可见的，因为很多时候整个系统是这么设计的，要故意让他们隐身，以至于我们可以在一种很丝滑的城市体验中穿梭，但实际上背后有非常非常多的问题，这也构成了我们的日常。
我今年会格外关注这样一种日常，即生活中的一些裂缝，看不见的部分、有缺陷的部分。第一步，我们要看到这些裂缝，去了解我们日常生活中的快速、便捷、无缝，它的代价究竟是什么，这也构成了日常的一部分。
吴慧：两天前，我们在建投书局有一场“新周刊·局外人”的观影，展映了局外人的三部短片，主题分别是家暴、宝妈服装厂、写诗的农妇。这三部短片的内容，属于我们生活在一线城市很少看到的。当我们大家都在城市中谈论女性主义的时候，更多在农村、城乡接合部的女性是不被看到的，她们也不知道女性主义的存在。你们是怎么考虑这个问题的？
傅适野：之前也有人问过我们这样的问题，你们做的是不是城市、中产、精英女性的女性主义？好像我们有城市的女性主义，有农村的女性主义。我觉得女性主义并不可以被这样分类。当然，阶层和性别是两个分类的维度，在不同的维度交叉下必然会产生差异，但是这本身并不构成不同的女性主义，并不存在一个这样的概念用以区分女性主义。
我们做这个节目的初衷，当然是希望更多的女性被看见以及女性视角被看见。
很多时候，女性主义并不是一种宣言。很多女性即便从来没有听过“女性主义”这四个字——无论她是一个城市女性还是一个农村女性，无论她是白领，还是从事一些其他工作——但是在她的日常生活中，她都会有一些感受到被损害或者被冒犯的时刻，或者处于家务分工的不平等状态中，这就是女性主义或者女性身份的一个共识。当我们感受到这样的不满或者痛感的时候，这就是第一步。接下来的问题是，我们该如何联合起来，如何让更多的人看到这个问题。所以，对我来说，城市或者农村的分类本身，并不是一个真问题。
张之琪：我们的朋友安小庆之前写过一篇关于刘小样的报道，我们也因为这篇报道请她来做过一期节目。她说她后来有一次再去看小样姐的时候，小样姐就跟她讲了一句话，大概意思是说，我们女性要去寻找一条没有人走过的路。小庆当时就想起了我，因为我在节目里讲过一句几乎一模一样的话。她就跟小样姐说，她曾经参加过这样一期节目，在这个节目里跟我聊天的女主播跟你讲了几乎同样的话。刚才适野讲了，可能并不一定存在这样的区分。当然，不是说阶级是虚假的，阶级问题肯定是真实存在的，阶级和性别的交叉性也是真实存在的，但是其中一定也有一些能够跨越阶级、能够让所有人共情的点。
另外一方面，我依然觉得这个问题是一个经常被提给女性的问题。当我们谈论性别问题的时候，就有人会说，那你是怎么看阶级问题的？如果我是一个关注农村问题、做乡建的中年男性学者，会有一个主持人问我怎么看性别问题吗？我感觉很少有这样的情况发生。我觉得在这里面依然有一种隐性的关于“重要性”的排序，关于一个话题究竟值不值得被讨论，它究竟是一个普遍的问题，还是一部分人的问题，这背后依然有这样明确的区隔。
冷建国：这个问题的核心是交叉性。这种性别和阶级的交叉我觉得是一种比较中国语境的交叉，如果放到更大的语境里，我们还要面对性别与种族等其他要素之间的交叉。我们在“随机波动”较早期的一期节目里（【随机波动012】爱说教的不只是男人，而是所有权力上位者）专门聊过性别问题里的交叉性，嘉宾是《爱说教的男人》一书译者、英国贝尔法斯特女王大学研究政治学与国际关系的张晨晨老师，聊得比较透彻。我们当时已经充分意识到了交叉性的问题。
在后来“随机波动”的节目里，我们跟70多岁的陆晓娅老师聊过老年女性的问题（【随机波动039】当妈妈忘记了我：一次关于照护、记忆与死亡的对话），也跟刘文利老师聊过女童保护和儿童教育的问题（【随机波动045】今天我们如何教育男孩？性教育也是性别平等教育），我们做过长丰县计划生育干部相关的节目（【随机波动013】在长丰，女性这一步是如何走出去的？），也做过女性投资人的采访，关于她如何做出自己的生育决策（【随机波动】看见或忽略我的性别，听见或传递我的声音）。这些节目本身也呈现出了性别话题的多面性以及性别和其他要素的交叉性。
通过做这些节目，我们得出了刚才之琪和适野提到的结论——女性主义的释义是没有被完全阐释的，女性主义的道路是不被定义的，而这个道路是无尽的。
03
“随机波动”是我和妈妈之间的
一条纽带
吴慧：你们在谈论女性主义的时候，怎么处理代际上的差别？比如你们在跟母亲的相处过程当中，有没有感受到因为代际、年龄的不同而产生的差异？你们是如何去面对它的？
傅适野：讲到我们三个人和妈妈之间的关系，有一个很有意思的例子——我们的妈妈都会听我们的节目，妈妈们试图通过这个节目离我们更近。每期节目我妈妈基本上都听，而且很多期她不只听一遍，她听了之后，还会推荐给身边的朋友，所以很多跟她同龄的女性也在听我们节目。在这种反馈过程中，我发现我妈妈确实改变了很多。比如说她听了我们节目里的一些观点，她就会说，现在的女孩子如果不结婚、不生小孩也挺好的。所以我们三个人和母亲之间并没有因为婚育等问题发生过很剧烈的冲突，是因为我们和妈妈都在很努力地理解彼此。
这个节目在我们沟通的过程中起到了一个很重要的作用。有的时候我们工作很忙，或者说我们三个都不在父母身边，我们没有频繁地与家里保持联系，但是因为有这个节目，她每周都会听到你的声音，她每周都会知道你这周在关注一些什么问题，以及你的最新动向，包括想法上的一些变化，包括生活中很日常的小事情。这是这个节目对我来说另外一个很幸福、很开心的点，它是我和我妈妈之间的一条纽带。
张之琪：我觉得对于很多母女来说，妈妈是她的对照组，但是我跟我妈妈的关系不是这样的。现在特别流行一个词叫“时髦小姨”。你在老家有一个女性亲戚，她是比你妈妈年纪小的一个女性长辈，她可能更时髦，观念上更“进步”，更能与你共情。我妈妈就是她原生家庭里的“时髦小姨”。相反，我通过做节目，通过思考身为女性的处境，更理解了“不时髦的大姨”。当大家都在谈论“时髦小姨”的时候，我总想到我的大姨，她就是我妈妈的对照组。比如说，小时候我刚出生，我妈就觉得新生儿柔若无骨，她不敢给我洗澡，不敢抱我，是我大姨来我们家给我洗澡；我第一次带男朋友回家，我妈妈是一个不下厨的人，她不会做饭，是她把我大姨叫来，给我们做了一顿饭。
我觉得通过与不同女性的沟通，我更理解了与我们境遇不同的人，更理解了那些没那么时髦的女性，那些会被我们这一辈人认为是更传统的、需要被“改造”的女性。她们身上发生了什么，她们是如何成为这样的女性的，这是这档节目给我带来的新的视角。
冷建国：首先，很幸运的是，我们三个跟自己的妈妈在女性主义的观念上没有特别强烈的冲突。
其次，我想，对于大多数年轻女性而言，她的女性主义的起点就是妈妈。女性终其一生都在思考自己跟妈妈的关系，哪怕你是一个未婚未育的女性，也会不停地思考你跟这一位女性的关系，无论你是像她还是不像她，无论你是爱她还是你的爱中带着些许质疑，母亲永远是我们自己的女性主义观念的一个起点。
最后，我觉得并不一定要让上一代人变成跟你一样的人，你跟同代的女性主义朋友之间也会有观点的差别。我们不是要成为一样的人，是要相互关怀。如果说在Me too运动之后真的有一波女性主义思潮，我们在这一波思潮中读到了很多关于生育之痛的文章，见过很多年轻女性带妈妈去摘掉生育环，那是一种真正的关怀，而不是跟她谈波伏娃。和妈妈聊生育环带来的痛苦、这件事情给她带来的困扰，以及她有没有因为产后漏尿而自卑或难过，这种关怀是一种更真实的母女之间的关怀。
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2023年度刀锋图书奖全榜单
校对：遇见；运营：小野；排版：段枚妤