今年是中国工农红军长征胜利90周年。长征，人类历史上绝无仅有的远征，不仅带来了革命的胜利，更为我们留下了永恒的精神财富。
在东方卫视10月19日播出的《这就是中国》节目中，复旦大学中国研究院院长张维为教授和战略军事学者、中国社会科学院军控中心研究员洪源教授，一起回望这段历史，一起对话解码。
张维为《这就是中国》第354期
洪源：
纪念中国工农红军长征胜利90周年，它的主题就是：长征，踏出山川战略与精神密码。
第一，长征的地缘战略密码是什么？
2026年是中国工农红军长征胜利90周年，我们回望两万五千里人类历史上最为波澜壮阔的征途。红军共经过14个省，跨越24条大江大河，历经六百余次战役和战斗，攻克七百余座县城，平均每七天开一次会统一思想，三天就经历一场激战，摆脱了数十万国民党军队围追堵截，击溃敌军数百个团。
长征，充分说明红军是英雄好汉。长征，不仅是一场艰苦行军、撤退打仗的战略转移，更是一部绝处逢生的顶级军事战略的范本。
其中，长征最隐秘最深刻的核心密码，藏在贯穿中国历史的地缘规律之中。向西，迂回避险；向北，定立乾坤；登高原、雪山而小天下。这条道路正是依托世界第三极的东缘来生长，它是一场伟大的军事战略实践。
红军并非主动地选择穿越高山水草地、连续爬雪山的悲壮过程，里面有军事地理的现实抉择。这是因为平坦的大道已被多路敌军层层锁死：东边有刘湘的川军、薛岳的中央军封锁盆地；北面有胡宗南的重兵赶赴松潘的川主寺进行堵截。所以，北上的通路尽数关闭，红军唯有向西、再向西，连续翻越5座大雪山，在敌人重装难以施展兵力的雪域山地、水草地，杀出一条北上求生之路。
而两万五千里长征最为惨烈、最为悲壮、最为艰险、最考验人性意志的，就是这5座以上的雪山行军，历时31天，行程1350公里。
1935年6月17日清晨，毛泽东同志喝完一碗辣椒汤御寒，就与军委纵队手拄着木棍，徒步穿越第一座雪山——夹金山。他把战马让给伤病员还有体弱的战士，和普通战士以钢铁般的意志和信仰，一同承受严寒、缺氧和风雪的折磨。红军战士多为南方子弟，身着单衣，脚踩着甚至是草鞋，粮草匮乏。翻越的时候，高山天气瞬息万变，风雪冰雹6月就过来了，高原缺氧，每前行一步都耗尽力气。
雪山是没有路的，战士就用刺刀、木棍在冰雪上刨出踏脚的坑道，后边的人就踩着前人的脚印往上爬。不少战士爬到半途，体力耗尽，坐下想歇一口气，就再也没能站起来，永远地冻在雪地里边。根据先头部队的经验教训，在翻雪山的时候反复命令，严禁中途坐下休息。这是因为高原严寒，一旦坐下，体温就会迅速散失，会直接冻僵而致牺牲，这是红军先头部队用鲜血换来的教训。
翻过夹金山以后，红一方面军红四团到达达维，与红四方面军先头部队胜利会师。红军和毛主席以凡人之躯，跨越了世人眼中不可能逾越的天险，走出了绝境，走出了新生。而即便到达达维会师的这个地点——现在有一个达维会师纪念碑，这里也依然处于海拔3600米的川西高原。
红军长征时翻过的雪山——川康边界的夹金山
有意思的是，中国的战争史总有“密码”指向西部的高海拔方位。让我们穿越一千八百年的尘烟，就会感到历史不约而同的指向和惊人的重合。
东汉末年，诸葛亮在《隆中对》上，曾经就定下蜀国的战略蓝图，从鱼米之乡的湖北荆州“直下襄阳向洛阳，则天下可定，汉室可兴矣”。这条自古的中原王道，全程海拔70到300米，地势平坦，通道通达，是传统的逐鹿天下的坦途和正道。
但历史给出了残酷的答案，理想是美好的，现实又是骨感的。等诸葛亮真正北伐进军洛阳的时候，只能放弃由曹魏重兵把守的平坦的襄阳大道。他只能走中等海拔的秦川险道路线，也就是自成都、汉中向北，穿越秦岭的栈道来六出祁山，从海拔500米抬升到2000米左右。但很可惜，纵然孔明智谋贯古今、鞠躬尽瘁，依然困于传统的大中原博弈格局，功亏一篑、兵败垂成，他就在秦岭以北的五丈原病逝。
魏国的小将邓艾，就跳出了寻常的中原争霸“拉锯”定势，亲率3万人出奇兵，舍弃兵家穿越秦岭的常规栈道，当然也舍弃了中原这条坦途，他就走中海拔的路线，选择向西和登高的绝境险途，走甘肃的陇南阴平古道，再向南直接穿越九寨沟摩天岭区域，再穿行高达海拔三千米的雪域险谷。他出江油，直取成都，一战灭蜀。
从古代兵家地缘政治智慧来入手，我们就发现一个千年的铁律。从山河海拔地理大势来看，东部低地平原就容易陷入“拉锯”苦战，反而导致被围困和被围剿，陷入战略危局。只有敢于大踏步向西，用登高来进行大范围迂回，才能出奇制胜。
战争历史在同一条山川古道再次上演。不同的是，中央红军走的是更高海拔路线。因为有的部队翻越了海拔4810米的党岭雪山，向北走出松潘草地和若尔盖湿地后，就经过了包座战役，打通了岷山门户要地，挺进到达拉沟的峡谷，自南向北穿越这条千年兵家要道，进入俄界的高吉村，召开了重要的俄界会议，正式确立了北上抗日、北上建立苏维埃政权的正确长征方向。随后，突破腊子口，挺进哈达铺，到达吴起镇，彻底扭转了中国革命的危局。
我们看到，中国共产党诞生于上海，海拔仅约5米。中央苏区在赣南闽西丘陵地带建立人民政权，海拔只有300至500米。在这些山口上，第五次反“围剿”失败以后，红军从东南低处出发，一路苦战，一路迂回，经过血战湘江、突破乌江、二占遵义、四渡赤水、兵临贵阳、逼昆明、巧渡金沙江、攻占会理、强渡大渡河、飞夺泸定桥之后，开始向北一路登高，挺进到世界第三极，也就是青藏高原第一座海拔4114米的雪山——夹金山。最后，翻越雪山之后，走过草地之后，落脚到了陕北。从地缘方位看，这恰恰是走完了一条从坤到乾、从低到高、从弱到强的完整路线，再从西北横扫天下打出来的国家统一，这几乎就是一个历史的定数。
第二，长征有着它的精神密码。
长征是史诗级的行动，从雪域高原、世界龙脊孕育出了伟大的诗篇，生发出千年文脉。中国工农红军一、二、四方面军以及先导和后卫部队，总计翻越了70座雪山。夹金山垭口海拔4114米，梦笔山垭口同样4114米，长板山垭口4400米，仓德山垭口4200米，打鼓山垭口4752米。漫漫征途，雪山之巅，空气稀薄，风雪无常，晨昏壮丽，这是常人难以涉足的生命禁区。毛泽东同志遂亲笔写下两首传世名作——《七律·长征》《沁园春·雪》。
1945年《沁园春·雪》在重庆一经发表，瞬间震动全国，惊艳文坛。从古至今，无数文人雅士写雪、咏山、乐水、怀古还有言志，却无一人拥有雪域行军浪漫战斗的经历和改天换地的深刻社会实践。唐代诗人李白写出“明月出天山，苍茫云海间”，所咏的是祁连山的余脉；名将高仙芝，纵横西域、冰川戈壁、征战万里、踏遍雪山，却无一字传世的诗篇。我们看到这两首诗词都不是单纯的文学创作，是对山川大势的一个地理认识、历史规律的总结，是未来革命事业的一个宣言。它展现出中国工农红军群体的伟大，堪称千古绝唱。
今天我们纪念中国工农红军长征胜利90周年，复盘千年战争的历史地缘政治，山河地缘密码尽数从我们眼前经过，从未改变。中国工农红军恰恰掌握了这套密码，战略方向与1800年的中华地缘大势的运用和演变一脉相承，终于推开中国革命的命运之门。与此同时，世界第三极青藏高原的冰雪壮丽和苍穹、革命初心和浪漫战斗，就诞生了红军长征的伟大精神和精神诗篇，中华民族的魂魄就得以再次升华。
这正是： 山川筑地势，风云作怒涛。 千峰踏险径，万里卷狂飙。 长征西行险，豪气冲九霄。 革命锻雄师，千秋颂英豪。
圆桌讨论
何婕：刚才洪源老师用一段演讲带大家回望了长征历史，一个是它的地缘密码，一个是它的精神密码。演讲一开始您就用了一串数字，让大家有了一种非常具象的感受。这一段历程艰苦卓绝，在人类历史上绝无仅有，到底意味着什么？刚才您说了，从地缘密码的角度来说，长征走的这条路，是最后通向成功的路。可是当时的指挥者们，怎么就有这样的一种天才，选择了这条路？
张维为：你看毛泽东主席和斯诺当时的谈话，基本上就是红军在大撤退。经过了湘江血战失败之后，就尽量地避开敌人的主力部队，尽量往敌人薄弱的地方走，果断地决定放弃进攻湘西，而是直接地往贵州方向走。后来证明这个决定是对的，当时黔军是比较弱的。
洪源：在这里面我们看到，中国工农红军是经过了五次反“围剿”艰苦的战斗，在敌人百万重兵围剿之下，反“围剿”失利，所以只能进行战略撤退。在途中又发表了抗日的《八一宣言》，所以在这个过程中，是避开敌人最猛烈、众多、严阵以待的地方，朝着敌人最空虚薄弱的地方不断前进。
四渡赤水，一下子就把几十万围追堵截的国民党军甩在身后。到了雪山草地之前，本来我们有更好的道路，比如再过九寨沟的东边，但这些地方已经被薛岳、胡宗南完全堵住了，所以红军只能向西，一下子插到北边。是因势利导，根据战场形势的不断变化，不断调整自己的部署和方向。
何婕：现在经常有一句话说，我们走的是前人没有走过的路，走的是最难走的路，我们啃的是最难啃的“骨头”。其实红军长征就是这样一个过程。因为好走的路，都被国民党队伍、其他军事力量给控制住了。所以这是战场形势决定的，这是我们自己的战略选择决定的，最后就选择出了这样的一条路线。
张维为：而且这条路线是蒋介石、国民党认为肯定是要自取灭亡的一条路线。他都很难想象能够在那样的极端气候、高原雪地上能够生存下来。以红一方面军为例，它从于都出发的时候，也就是长征开始的时候是86000人，最后抵达陕北的时候只剩下6000人。生存的连十分之一都不到。
何婕：像国民党反动势力，他觉得就算知道你有可能走这条路，我谅你也走不完，但是工农红军以伟大的意志把这条路给走完了。在整个工农红军长征的过程中，我们知道意志、革命力量胜于天、大于天，这意志非常重要。那个时候工农红军怎么就有从上到下的这种钢铁意志，怎么形成的？
张维为：我看过周恩来和斯诺的一个谈话，周恩来当时说：“你现在不要发表，到我们革命成功之后再发表。”那是在西安事变前夕，斯诺跟周恩来的一个谈话。周恩来跟他讲，我们要准备和国民党结成统一战线。斯诺就问他，你们是要放弃原来的很多口号吗？他说不是的。周恩来说，国民党严重脱离中国农民，而我们是最了解中国农民的。他说一个最简单的标志就是，我们在江西、湖南这些地方随时都可以招到人，要招多少红军士兵就可以招到多少。农民太苦了，被地主阶级和各种黑暗势力压迫剥削得太苦了，穷则思变，他们愿意跟着我们走。红军在这些根据地进行了打土豪、分田地，这些农民过过苦日子，然后又得到了好处，长征开始时早就经过三湾改编了，那是1927年，就是支部建在连上，党的教育、思想教育发挥了重要作用。
这革命意志是锻炼出来、培养出来的，而且官兵一致，所有艰苦的活，干部和士兵一样去干，同命运、共患难。所以这个队伍具有巨大凝聚力和战斗力。
1936年，斯诺（右）在陕北采访途中。
何婕：它最初是内心想让大家脱离被压迫、被剥削的冲动，还有您刚刚说的三湾改编，支部建在连上，这是组织力量的引领。
洪源：红军是一支非常好的队伍，我们是一支讲政治的军队。从三湾改编，从我们的政治宗旨，再到我们的井冈山队伍，经过遵义会议，经过大渡河之后，又变成了向北、开始登高，越过这么多座雪山，它意味着什么呢？
换句话说，它已经羽化成龙，不可战胜了。我们有世界最好的底子，最好的本色。到现在长征胜利90周年，我们就看到这一番景象，都是我们的先辈、我们的党建立起的共和国和军队的底子，它确实是不可战胜的。
何婕：每一个人都是吃了最苦的苦，打了最艰难的仗，坚持到最后的人。他们的这种战斗力、这种意志品质，那是毋庸置疑的。
洪源：特别有意思是，斯诺在访问一个小战士的时候，他说他会操控无线电，也就是说他会收发报，甚至是破译密码。斯诺说长征走完怎么样，他说很轻松，“我甚至还可以再走一次”。
这样高昂的士气，我们难以想象的意志，确实存在于红军所有的战士和干部中间，这是非常了不起的一个壮举。
何婕：刚刚您说到遵义会议，我今年去过遵义会议旧址，还特别去了娄山关，对遵义会议前后包括四渡赤水那段历史进行了详详细细、认认真真地学习。我们一直说，遵义会议是在最危急的关头挽救了工农红军，挽救了革命，挽救了党。在整个长征的过程当中，像那样重大的考验还有哪些？
张维为：我觉得，前面洪老师提到俄界会议的重要性。当时实际上是跟张国焘决裂了，毛主席决定要北上到陕北，张国焘认为应该南下，甚至直接进攻成都，拿下成都。当然最后张国焘失败，然后他又往西走，又遭到了挫折。
当时这个决定非常重要，而且现在看来有一定偶然因素。因为当时只知道要北上抗日，但并不了解在陕北有一个刘志丹等创建的革命根据地，而且有一定的实力。这是毛主席本人在占领一个县城之后，看到国民党当时的报纸，报纸上写着国民党在那里剿匪，毛主席说这个好，马上去了解。了解到刘志丹、习仲勋他们创建了根据地，陕北根据地，和很厉害的红军队伍。
洪源：而且从陕北红军来看，他们和中央红军和红二十五军等等，确实在组织上、在思想和政治方面完全是一体的。中央红军当时到了陕北，是饥肠辘辘、饥寒交迫，而且没有钱。在这个过程中，向徐海东借几千块钱来度过寒冬，徐海东几乎把所有银圆马上给了红一方面军，来度过凛冽的陕北的冬天。就说明陕北红军和中央红军一方面军等等是完全一体的。
包括红二方面军、红四方面军，我们的军队在政治上是合格的，在组织上是一体的，在意识形态上是高度一致的，是具有组织纪律性的一个坚强群体。这造就了中国工农红军不可战胜的内部基因。
何婕：红军的长征，它不光是一次成功的战略大转移，是胜利的远征，最重要的也是我们党认识自我和锻造自我的一个过程。长征出发的时候大家的认识，跟长征胜利到达之后对自我的认识，肯定又上了新的台阶。
张维为：我认识美国作家索尔兹伯里，他1984年重走长征路，然后写了一本书叫作《长征：前所未闻的故事》，是当时绝对的畅销书。
他这本书起了很好的作用是什么？第一个，他是采访到了当时在世的红军、能够找到几乎所有的将领。我跟他接触是这本书出版之后，1986年他想写第二本书，第二本书就是什么？他说中国现今的改革开放是新的长征，所以精神是一贯的。他这本书最大的一个意义就在于，他把长征提高到人类精神，有这种精神的话，中国的前途绝对是无量的。
1984年6月，“长征小组”抵达吴起镇，索尔兹伯里与秦兴汉手持红军用过的钢刀合影，表示重走之路胜利结束。文汇报
何婕：您刚才提到了《七律·长征》，这是长征留给我们的一个精神财富，“红军不怕远征难，万水千山只等闲”。长征的意义，它不光是中国人共同的精神财富，索尔兹伯里把它上升到人类的高度，也就是说人类其他的地方、其他的人群，如果也拥有能够走完长征、能够战胜这样艰难困苦的精神的话，他们也没有什么事做不成。
张维为：他这本书英文版出版之后，在国际上也是畅销书。我们曾经在1985年访问美国，见到美国当时国防部部长温伯格，他说他也看过这本书，印象非常深刻。
何婕：整个长征是我们锻造军队，同时也是锻造自我、锻造组织的过程。刚才您说到索尔兹伯里当年说的新的长征，我们现在就在进行新的长征。我们要克服困难，要发展，要让大家过上更好的日子，这就是一个新的长征。在这个过程中当然有困难，所以同样需要您刚才说的这种精神，这是我们90年后再来看长征对我们自己的一种提醒。
洪源：从过去到现在，我们看到这种巨大的变化。时间可以不同，军队的人员编制、军队组成都可以变化，但是长征的胜利、长征精神的延续给了我们巨大的精神启示。物质可以消失，但精神永存。
张维为：索尔兹伯里当时就跟我讲，因为重走长征路的经历给他印象特别深刻。中国革命跌宕起伏，红军万里长征，十分之一的人甚至不到生存下来，这种历练其他国家是没有的，所以也意味着中国的前途非常伟大。
何婕：我们看长征的整个过程，从江西出发一路到最后陕北会师，出发的时候并不知道我们要经历什么，一路走一路打，一路打的时候也不知道后面还要再打多少仗，一直在根据实际情况做出因应的对策。您之前一直说中国共产党一个重要的法宝是实事求是，我觉得实事求是这四个字在长征途中它是被运用到极致了。
洪源：通过四道封锁线，湘江战役的时候执行得并不好，是一种“左”倾的死打硬拼战略和战术，这种伤亡太可惜了，走不下去了。尤其是刚才说到的遵义会议，当时我们的领导班子谁都知道红军随时可能陷入重围，陷入被包围被歼灭的这种境地，这时候谁都要抛弃所有的歧见，生死存亡就摆在面前，容不得任何人情温情和拖泥带水，谁正确、谁能够让红军走出困境，就让谁担任军事方面的指挥。很庆幸大家选择了一条正确的军事路线。
从这个过程中我们就看到，危急当中的红军，我们的党中央走出了一条新的路线。包括后来的打鼓新场，还包括土城战役，都是实事求是的典范。
张维为：我那时候在欧洲读书，学西方政治学。政治学里面分析中国有个模式叫作“power struggle”，“权力之争”。后来我说你们了解一下中国红军的长征，中共的领导人几乎都是长征的幸存者，你们经历过他们百分之一的苦难，估计都受不了。经历过这样苦难的一定是有理想的，不是为了个人权力之争，而是为了更大的理想。这也是西方政治学读不懂中国的一个重要问题。
问答环节
观众：老师您好，请问在红军长征期间，他们共同跋涉、历经艰险进行会师，在通讯条件十分有限的情况下，党中央是如何统筹协调几支主力红军，坚持北上这一共同战略方向的呢？
洪源：这是特别有意思的一个情况。毫无疑问，是从党中央到军委，再到军团，再到各个师团营连等等这样的一个指挥体系。其实当时就是一个扁平的状况，我们说七天开一次最高会议，大家在会议上畅所欲言。而且我们反复强调，它没有人情关系，没有任何拖泥带水，直接直抒心意，直接批判对方。
这种批评和自我批评是非常可贵和难得的，是一支新兴力量，是一支最纯粹最为健康的政治团体。在这个过程中，革命的理想、革命的信仰就在会议中体现得淋漓尽致。所有的正确思想都是在批判错误的思想当中确立起来的，而且它是有实践来进行背书。
我们就看特别有意思的，不仅中央七天要开一次会，红军的军团甚至包括连、到班。当时有一个国外牧师的记载，他们看到红军不断有人激动地在行军路上，几个人、七八个人、五六个人聚在一起，一边走、一边跑、一边激动地开着会，在说些什么，甚至喊一些口号，这就叫“飞行会议”。
从制定政策、制定军事路线，到这个战役战术怎么打，到每一个干部、战士、班长，他们都被动员起来。这种最为高效的动员手段和决策，造就了工农红军全新的组织形式和高昂的战役和战术状态。
何婕： 是不是因为这样扁平的指挥体系，它的相关军令可以很快到达下一层级的部队，然后因为动员效率非常高，所以只要命令一来，马上就能够落实到每一个人？
洪源：是这样的。中间还有一个特别有意思的情况，我们在过湘江的时候，大功率电台掉到江水里去了，我们就失去了唯一和共产国际的联系。密码还在军委二局的手里，但是我们的发报机已经没有了。这个过程中的长征，绝大部分时间是在失去与外界联系的情况下，自力更生、自主决定的政治路线和军事路线、具体的打法。所以我们的中央群体，包括我们的军委群体，就更加精干合一了。
观众：各位老师好。我们都知道在长征之前，革命根据地基本上都是在南方。经过红军的战略转移，转移到了陕北之后，这种地理格局上的改变，对中国的革命构成了怎样的影响呢？
张维为：你看陕北这个地点，实际上是隔着太行山就是华北，日军已经占领了华北，所以我们到陕北就可以直接面对日本侵略者，正式开始抗战了。所以《在太行山上》这首歌就是“敌人在哪里，我们就要让它灭亡”，我们开始了大规模的游击战。同时可进可退，进，你可以从那往华北进；退，可以往后退。从地缘角度来说，也是很有道理的。
洪源：从历史上来看，我们就回溯到秦国。秦王嬴政的祖先发源于过去的甘南地区礼县附近，在礼县有很多秦王大墓，大墓甚至达到两百米的长度，非常大，大家可以去看一下。秦王的祖先其实是给周天子养马的。在甘南一带山峦众多，高原地带，只有礼县是一片大平地。所以周天子慢慢让他到了陕西一带，到了潼关，是高居于西北的前位，向整个东南横扫六国。
其实中国工农红军在这个过程中，从地理区位上来看，和当时的秦国确实有某种暗合之意。居高临下，势如破竹。它的地理区位优势、高度的势能，势必要转化成军事上的有利态势。
高打低，我们知道任何的战斗战役都是要占领高地，包括到今天也是要三维空间，直升机、战略轰炸机，到天上的卫星和宇宙飞船。占领高地是一个永恒的军事战术上的必由之路。
张维为：你前面提到的秦始皇统一中国所控制的这些地区，经常提到川蜀，我们的腹地。“十五五”规划中，我们都把四川定为战略腹地，很多产业都要做备份，军工科技等等。
观众：各位老师好。回望长征，除了广为人知的精神意义，从军事地理学的角度来看，红军克服了敌我力量悬殊以及千山阻隔的这样一个困境，完成了战略转移。这里面有哪些至今仍然具有参考价值的战略智慧？
洪源：我们反复强调向西向北，而且要登高，这就表现为现代战争里面的一二三级阶梯。1964年以后，由于我们面临着沿海海权国家对的不断威胁，就把大量的重工业制造业向西转移，也就是京广线以西、韶关以北，包括内蒙以南的广阔区域，以及西藏以东的地方。
在这些地方，门类齐全且人数众多的国防工业和一些制造业都蓬勃兴起了。直到今天，汽车制造业，卫星发射，歼-10飞机，大量运载工具等等，都在这些地区蓬勃开展起来。这个过程是非常不容易的，而且这是我们共和国、我们党、我们军队一个宝贵的未来战争的财富，相信以后还会继续继承和扩大发扬起来。
何婕：最后一位观众的问题说到了，在红军长征的路上，那么多的突围之战，到底给我们留下什么样的启示？毛主席说“万水千山只等闲”，你说万水千山难吗？当然是难的。不管是90年前的这场长征，还是当下的新长征，我们要面对那么多发展当中的挑战，啃难啃的“骨头”，解决解决不了的难题，这都是难的。
但为什么“只等闲”？是因为我们有胜于天的意志。有了90年前那场长征的意志，用这个意志来感染我们，来引领当下的我们，我们可能也会觉得现在的挑战固然难，但最后也能超越它们。我想这是我们在回望90年前这场长征最大的意义。它是人类的壮举，也是留给人类的永恒精神财富。
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