清代咸丰年间六严绘制的《恒星赤道经纬度图》
PART 01
从物理到哲学：一位科学史家的跨界之路
许纪霖：
我先简单介绍一下吴国盛教授。吴老师是科技哲学家、科学史家。您本科学的是空间物理。然后硕士读的是北大哲学系科学哲学，博士又在中国科学院哲学研究所，跟随叶秀山先生继续读西方哲学史和科学哲学方向。您的整个学历非常适合谈今天这个话题，因为您横跨自然科学和人文科学两头，具有双重资格。
在中国，有这样跨界知识训练的学者不多。吴老师后来担任清华大学科学史系主任，同时又是科学博物馆馆长，研究西方科学思想史、科学传播、科学博物馆史。最近他出了这本新书，叫《科学乃自由之路》，今天三个直播间都会挂车。这本书收集了这些年吴老师的各种演讲和采访，用大众都能听懂的语言来讲中国的科学和西方的科学史。
那么我先问一个问题，吴老师，您为什么会想到跨界？特别是硕士阶段，从物理学转到哲学系读科学哲学，当时还叫自然辩证法，您是怎么考虑的？
吴国盛：
这个问题过去也被问了很多次。咱们中国文理分科比较鲜明，而且非常早，高考就定下来了，所以大家比较感兴趣。其实我这个转行有必然也有偶然。
偶然方面，第一，我们当年学物理是稀里糊涂的。就像现在很多高考学生一样，报什么志愿主要根据当年考分来定，而不是根据兴趣。你数学考得好，老师就说报数学系；物理考得好，就报物理系。其实我中学时代喜欢数学，物理没怎么好好学，当时老师也不是正经的物理老师。结果那一年物理考分比较高，数学相对弱一点，就报了物理专业——这是第一重偶然。
第二，进了学校以后，觉得学的东西跟想象不一样。我当时以为空间物理应该跟航天、外星人有关，后来发现根本不是那么回事。
第三重偶然，是大学里碰到一个哲学系的老乡，经常一起玩，我觉得哲学很有意思，比空间物理有意思得多。
必然方面也有。哲学思维之所以打动我，是因为我本身喜欢一些比较基本的东西。为什么喜欢学数学？我想当年要是报了理论物理，大概就学下来了。偏偏空间物理理论程度不太高，偏应用，应用一多，原理性就不那么明显，要顾及很多现实的特例和细节，我就不太喜欢。要是一开始学理论物理或数学，很可能就学下来了。偏偏空间物理让我不太满意，加上那时候国家比较穷，我是79级的，中国的航天还没开始做。老师们说，同学们，你们毕业就要改行，我们国家现在还没有这样的专业。所以我们班基本上都改行了，没人做航天。不像现在，航天很热门，学弟学妹们毕业都非常抢手。所以我的改行有很强的偶然性，也有一点点必然性。
许纪霖：
讲到科学，我也讲讲自己的故事。我从小理科成绩不错，但同时又是个文青，喜欢文学。读大学的时候，按理说数理化成绩也不错。我是七七级，第一届恢复高考，因为文科数学卷子很容易，我还考了个满分。但我从小有文学梦想，还是报了文科。
我现在想，如果我父亲在世——他是清华大学电机工程系毕业的——他绝对不容许我去读文科。很多理科出身的人觉得理科才是真学问，文科是扯淡，特别是红色年代结束后，觉得学文科很危险。
所以我一直在人文学科领域，早年是政治系，后来到历史系。但我不得不承认，我一直是个科盲。虽然觉得科学重要，但说到科学，总不如看人文的东西两眼发光。什么时候我开始后悔了呢？这几年，特别是AI兴起以后，整个社会发展，包括人文学科的发展，相当一部分来自技术的推动。我发现这个时代，如果你不懂科学，特别是不懂日新月异的技术发展，已经无法理解这个时代了，也没法想象人文学科的未来。所以我现在也在恶补，但已经来不及了，特别珍惜今天和吴教授请教的机会。
吴国盛：
都来得及，活到老学到老。我那时候也就学了四年，也没学多少。科学发展快得很，现在这些东西跟我们当年差别很大。我那点东西现在看来也没多少。
许纪霖：
你刚才说活到老学到老，我通常还会补充一句叫成长到老。年轻人特别喜欢说成长，即使像我们这种过完60岁的年龄，也需要不断成长。科学和技术发展太快了，如果凭过去的那些知识没有成长，用今天的话说就是老登了。老登无关乎年龄，哪怕你30岁，如果不再愿意学习，不再跟着现代知识发展来完善认知架构，你也是老登。但只要认知框架不断完善，哪怕到了古稀之年，你也不老登。
这些年大学里通识课程比较多，大部分是人文社会科学类的，但科学也非常重要。科普非常重要，今天大学应该有一个调整，应该有更多科学科普的知识课。我们就靠两条腿来展望成长，一条是科学，一条是人文。吴老师这两年做了很多科普工作，您在清华也开通识课吗？
吴国盛：
开的。我从99年在北大、16年去清华，一直在开一门全校通识课叫“科学通识”，开了二十多年。科学史学科的功能就是在科学和人文之间架设桥梁，这是我们学科早期学者们就确立的使命。理科背景出身、后来又从事人文研究的学者，在我们这个领域比较常见。科学史、科学哲学的学者通常有理科背景，然后读研究生或博士时转向历史、哲学。
PART 02
中国古代有没有科学：李约瑟问题的再审视
许纪霖：
今天话题的核心是“科学的中国心”——中国传统文化的基因。这个主题很有意思，因为这些年我在社交媒体上听到了两种完全不同的声音。
一种声音从上世纪80年代开始，认为中国历史特别是传统文化中没有科学，缺乏科学基因，认为这是中国传统文化的先天性缺点，所以我们科学才落后——虽然技术不错。这种声音到今天不能说还是主流，但仍有很大影响。
另一种声音这几年也出现了，为了强调民族自豪感，说西方科学好多东西都来自中国，永乐大典里的东西都被西方盗走了。这两种声音都很极端。第一种声音——传统文化中缺乏科学的基因——是值得认真讨论的。吴老师这本书里大量篇幅讨论了这个问题，今天请吴老师帮我们讲一讲。
李约瑟 1946年初在重庆。佚名摄
吴国盛：
谢谢许老师把问题提得明确而尖锐。中国传统文化里究竟有没有科学基因？过去一百多年确实形成了两派，而且即使是严肃的学者里也有两派，它们还有时间上的先后。
一开始出现的是“中国古代没有科学论”。当时的有识之士讨论的是“中国古代为什么没有科学”——冯友兰、竺可桢都写过专门的文章，中国科学社早期领导人在《科学》杂志第一期就有论文题为“中国古代为什么没有科学”。20世纪初，中国学者正儿八经睁眼看世界的时候，直觉的感受是中国古代没有科学。为什么落后？因为没有科学。冯友兰、胡适、竺可桢、任鸿隽都写文章讨论这个问题。我个人认为这是一种比较正常也比较正确的直觉，因为他们离古代更近，离新文化运动之前更近，知道情况。
转机是李约瑟。这位英国生化学家后来成了著名的中国科技史专家。1930年代他接触中国留学生特别是鲁桂珍之后，对中国文化很感兴趣。他觉得中国人脑袋聪明，民族坚韧——抗战时期他在重庆、贵州感受到中国人民的坚韧抗争精神和深厚的文化传统——这个文明怎么可能没有科学呢？所以他就宣传新论调：中国古代不仅有科学，而且很发达。然后问题变成“近代为什么落后了”？他把古代发达和近代落后形成鲜明对照，提出著名的李约瑟问题。李约瑟问题分两句话：中国古代科技为什么那么发达？这么发达的民族为什么近代没有科学、科学落后了？
第一句话让中国人特别高兴——原来我们过去搞错了，我们以为自己没科学，怎么搞的还很发达。李约瑟问题50年代后陆续传回国内，80年代成为一个热门话题。80年代以前我们半闭关锁国搞不清楚，80年代以后李约瑟著作译成中文，他本人来中国，加上两岸文化交流，把李约瑟问题传了回来。80年代既需要振奋民族精神，也需要改革开放，所以李约瑟问题越炒越热。87年在成都开过会，讨论近代为什么落后的问题，就是李约瑟问题。
从那以后就形成了两个问题：老一代讨论中国为什么没有科学，80年代一帮人讨论中国科学很发达为什么近代落后了。到了2000年之后，中国的年轻一代科学史家成长起来，认为李约瑟问题恐怕有一个很大误解——他科学技术不分。科技不分就把技术很发达当成了科学很发达，模糊了竺可桢、冯友兰早年问题的性质。然后你再来问“为什么落后”，前提就不对。
实际上我这本书里遵循了第一种观点，认为竺可桢、冯友兰的直觉是对的。余英时先生给陈方正先生写序时也提到，第一代睁眼看世界、西学东渐的这些人，并没有感觉到中国古代有和西方科学类似的玩意儿——既没有一类知识叫科学，也没有一类机构，也没有一类人物能和西方科学对应。他们认为科学是典型的西方产物，过去没这个玩意儿。
但这个观点和李约瑟问题冲突，而李约瑟问题已经变成了民族主义叙事的重要动力。李约瑟两个命题里第一句是表扬我们的，我们当然喜欢。但要说清楚：他说我们发达，是什么发达？技术我们确实很发达，但科学究竟有没有？如果有，应该怎么理解？
不过还有一点要先说：一个民族的文化传统里没有科学基因，是不是就永远学不会？这是两个问题。科学起源于希腊，但很快就转移到别的地方——阿拉伯地区，后来到意大利、英国、德国、法国、美国，都不是科学的策源地。现在的希腊人在科学上并不行。所以这两个问题要分开讨论。
许纪霖：
您讲到李约瑟，我很好奇：我们现在都把科学和技术的区别作为常识，为什么李约瑟那个时代却把两者混淆了？
吴国盛：
好问题。科学和技术在19世纪以前是严格区分的，但19世纪开始科学向技术转化，形成了科技一体、科技混合的局面。电磁学转化为电信业和电力工业，化学转化为化学工业，实验生理学转化为实验医学——转化后产生的巨大生产利益，给人一种科技一体的印象。我们中国人恰好是19世纪以后来介入这个事的。
李约瑟为什么会这样？这涉及1930年代关于近代科学起源的两派观点。一派认为近代科技起源完全出自西方思想史的内在演绎，是希腊思想和希伯来思想博弈的结果。另一派以贝尔纳、李约瑟为代表，认为是社会经济发展带来的要求，继承了恩格斯说的“生产和经济的要求比十所大学更能推动科学技术发展”的观点。李约瑟站在社会经济发展论一边，这一派不大喜欢区分科学和技术，更愿意把科技一块说。包括现在国内也有很多由经济学家写作的科技史，他们不愿意区分科学和技术，认为区别是相对的。
而我们职业科学史家非常严格区分科学史和技术史，它们的交集发生在19世纪以后，19世纪以前基本没有关系——基本上是各玩各的，事情性质、社会地位和社会角色完全不相干。技术由匠人和工匠操作，他们往往不识字、是底层人民；科学由上层社会的人控制，他们是读书人，写书传播。到了19世纪开始交叉。我们做科学史的人更注重思想史部分，我所属的传统也属于思想史传统。现在经济学家、经济史家、技术创新专家喜欢把科学技术放一起，而且他们现在占优势——科技不分、科技一体的局面更占大多数。
我本人在中国科技史界也是少数派。中国的科技史界更多做中国古代科技史，一讲古代科技史就不愿区分科学和技术，因为一旦区分清楚，“中国古代没有科学”的形象就冒出来了，对李约瑟叙事冲击很大。我曾经和江晓原先生讨论，问为什么没人写中国古代科学史？写了那么多全是“中国古代科技史”，能不能单独写一本“中国古代科学史”？他笑而不语，意思就是写不出来。
李约瑟1943年5月在四川乐山木材实验室。唐燿摄
许纪霖：
您说在19世纪以前，不仅中国，连西方都是这样——科学是科学，技术是技术。技术是工匠发明发展的，科学更多和形而上学有关。到了19世纪工业革命，两个潮流开始结合，形成了我们今天说的“科技”。过去有个说法是科学带着技术走——科学提出原理，未必知道有没有实际用处，但提出之后为技术开拓了新方向。但这两年有些讨论说潮流变了，技术带着科学走，技术自身有动力发展，科学回过头来要证明何以如此。您怎么看这个问题？今天科学和技术的关系和工业革命时代有差别吗？
吴国盛：
非常好的问题。工业革命得分几次，一般说四次工业革命或四次技术革命。第一次工业革命——18世纪英国的工业革命——和科学的关系仍然暧昧不清。18世纪产业革命究竟有没有受科学影响？科学史家认为没有，它是欧洲技术传统和资本主义经济本身酝酿的结果。牛顿力学对18世纪产业革命没有影响，牛顿物理学产生一百年后都没产生实际生产力效果，它的伟大后果要到20世纪航天时代才体现出来。
当然也有人说，虽然没有具体学科支撑瓦特的蒸汽动力——热力学19世纪才出现——但瓦特这帮人已经习得了皇家学会代表的实验精神，做了很多实验。从这个意义上说，科学也间接影响了产业革命。这是第一点：科学和技术的关系不是简单一个模式，不同历史时期不一样。
到19世纪第二次产业革命，电磁学转化为电力工业和电信业，当然是科学引导技术——没有法拉第和麦克斯韦的电磁学，就不可能有马可尼、爱迪生的发明。
技术也有可能引发科学的发展。瓦特蒸汽动力的改进带来了或促进了热力学。伽利略的力学也间接受到当时军事工业的影响，他经常到威尼斯兵工厂参观。19世纪热力学第一定律的提出者也从兵工厂的机床获得启发——机器不停止，热量就不断增加，这让他思考热可能不是物质而是一种能量。所以技术可以影响科学，大家也承认，但影响到什么程度有争议。是不是可以决定？有技术的民族多了，所有民族都有技术，但科学为什么只出现在希腊？中国古代也有技术，为什么没有科学？这里面还有一个观念框架，如果观念不到位，有技术也不能自动转化为科学。
许纪霖：
吴老师讲得非常清楚。科学和技术之间的关系不是谁领导谁，用今天年轻人的话说叫“双向奔赴”，相互提携、共同成长。这澄清了我过去一些模糊的看法。
回到一开始的主题：在中国古代的传统文化中，究竟有没有科学的基因？吴老师这本书里有非常精彩的回答，当然深入了解最好赶紧下单买这本书。吴老师可以先简单剧透一下您的看法吗？
吴国盛：
我的看法非常明确：没有。在科学严格狭义的意义上没有。当然广义了之后是可能有的。有人说古代有没有科学？我说看你怎么定义——持狭义观点就没有，持广义就有。但取什么定义不是随意的，取决于当下的诉求。我有一个判据：对一个有深厚科学传统的民族，宜采纳广义的科学定义，帮助他们打开眼界、松动沉重的科学惯性；对一个缺乏科学传统的民族，宜采纳狭义的观点，通过狭义来巩固对自身科学传统不足的警醒。所以我旗帜鲜明地持狭义的科学定义，得出中国古代没有科学的结论。
我还花了很多篇幅说中国文化为什么没有这种狭义的科学基因。这个观点并不新，冯友兰当年就是这个观点。他在1927年那篇讲中国古代为什么没有科学的文章里说：答案很简单，中国文化不需要这个东西。为什么不需要？一个民族有自己的生存理想、目标、动机和价值，哪种文化形式被采纳取决于文化理想是什么。中国的水系社会是定居社会、熟人社会，发展出亲情文化和血缘社会，很重视人和人之间的关系。至于人与自然关系的那部分，中国人也知道存在，但不上心，不认为有必要花力气去关注不以人们意志为转移的东西。天人合一的文化里，天、地、人三才互感互通，不承认有那样的东西，更不用说道家对天道的不可知论倾向——道可道非常道，有是有的，但说不出来。
所以中国文化对人际关系不大的领域兴趣不大，别人有兴趣我们总觉得走错了方向。有个成语叫“杞人忧天”，杞人担忧天塌地陷，其实是宇宙学的好问题，但中国人觉得这个问题很无聊——搞不清楚，搞清楚了又有什么用？所以我个人认为，中国传统文化缺乏这部分基因，原因和文化类型有关系。
许纪霖：
吴教授的看法和冯友兰先生、陈寅恪先生一致。陈寅恪在哈佛求学时对吴宓说过：中国古代传统和古希腊相距遥远，但和古罗马很接近。古希腊为什么有科学？因为有一种好奇心，为求知而求知——有没有用不知道，但对宇宙、自然本身的底层逻辑有兴趣。中国缺乏这种传统。吴教授的书中很多地方讲到经验主义、功利主义妨碍了中国人对纯粹求知的热忱。就像陈寅恪所说，我们和古罗马传统相近——政治学和伦理学非常发达，这些都是落地的、和人间的学问。老子写《道德经》讨论天道，最终还是要回到人间。这个传统在中国一脉相传。我赞成吴教授的看法：传统中国文化里对科学的认知背后需要一个求知的动力，但这个动力在整个文化主流中很弱。所以科学要在中国文化传统中滋长出来非常困难。
PART 03
科学精神的文明之旅——从希腊到欧洲的转移
许纪霖：
这两年我走了不少国家，游学很热，吴老师也带了好几个团出去。我就想起一个问题：科学精神主要来自古希腊，最后成为西方近代科学革命的重要认知源头。但从比较文明的视角看，这种科学精神仅仅属于古希腊吗？更早的古埃及、更晚的阿拉伯文明有没有科学精神？
吴国盛：
好问题。理解科学时要区分两种科学——希腊人的科学是第一个形态，叫纯粹科学；现代科学是第二个形态，叫实验科学。古希腊科学不做实验，甚至排斥做实验，这和他们的自然观有关。希腊人的“自然”概念既保证了科学理论出现的逻辑可能性，又杜绝了实验科学出现的可能性。
什么叫“自然”？自然就是承认事物有其自身——事物有自己的发展逻辑和存在性。这种强调事物自身的思路，使一种独立追究事物自身逻辑的学问成为可能。相反，中国文化没有“自然”概念，现在的“自然”概念来自日本人对nature的翻译。中国古代并没有这个词——我查过古代汉语词典，没有这个词。张岱年先生在《中国哲学大纲》里专门写过，老子《道德经》里的“自然”不是名词，是“自己如此”的意思，是形容词或语气助词。经过日本人翻译，现代中国人以为“自然”是自古就有的词汇，其实不是。
天人合一文化的最大特点是不承认天体或事物有自身独立发展的逻辑，而认为互相交互交感。自然的发现是导致科学发展的非常重要前提。希腊文明发现了“自然”这个东西，是其成为科学策源地的重要标志。但这个“自然”既然是自己如此，人就不能干预它。希腊思想家认为只能追随自然、顺从自然，不能像现代人那样发挥自由意志去创造。所以“自然”概念的出现，既成就了纯粹科学，又杜绝了实验科学。
现代科学继承了希腊科学推理演绎证明的思路，但加入了实验环节。这个环节怎么加进来的？是希伯来（基督教）的介入带来的。拉丁西欧在中世纪后期把崭新的理念和希腊科学精神结合，形成了现代科学。希腊科学是1.0版，现代科学给它升级了一次——把实验加进去了。
阿拉伯人有没有贡献？有。阿拉伯人继承了希腊文明——希腊科学在罗马后期快丢光了，东罗马也只是苟延残喘——阿拉伯人反而把它发扬光大了，还吸收了印度、波斯文化，做了第一次东西方综合。这个结果可以说达到科学的1.4版。这个1.4版在中世纪后传回西欧，拉丁西欧人如饥似渴地学习，后来直接从希腊原文翻译，阿拉伯人只是做了引子。
欧洲以前不讲科学，甚至某种意义上反科学。经过中世纪后期经院哲学家特别是托马斯·阿奎那的工作，他们把希腊亚里士多德的东西原汁原味引进拉丁欧洲，而且成功立足了——托马斯主义被梵蒂冈封圣，等于认可了希腊科学精神。但仅有这个还不够，要转化为现代科学，还需要14到15世纪两百年的所谓“基督教文明论运动”，彻底改变了希腊科学的1.0版或阿拉伯的1.4版，走向2.0版。最终由笛卡尔、牛顿搞出来——不光要纯粹理性的推理演绎，还要做实验。
科学精神有没有更新换代？有。阿拉伯人小小更新了一点，近代欧洲人大大更新了一点。笛卡尔牛顿之后，科学从思维范式来说没有大的改变了。如果说笛卡尔牛顿是2.0，爱因斯坦也许达到了2.1——我觉得大概就这么个量化关系。纯粹科学史有自己一条线索，不是所有民族都可以加入的。但技术史每个民族都有自己一套，技术转移大家都可以参与。科学史在18世纪以前基本是单线条的，有一条主线。
许纪霖：
几个月前我和研究世界文明史的陈浩武做过一次联合直播，我们都赞同“文明中心转移论”——西方文明不是固定在某一个区域，大致围绕地中海，源头是古埃及和两河流域，然后到古希腊，再经过阿拉伯文明、基督教文明走向近代。听您这么一说，科学也是文明的核心部分，也有“科学中心转移论”——从古希腊到阿拉伯1.4版，再通过托马斯·阿奎那回到欧洲，最后到笛卡尔牛顿才出现2.0版。近代科学革命并不是西方独家贡献，东方文明也做出了贡献——印度文明的“零”和阿拉伯数字，没有它们很难想象计算机革命。近代科学革命是多个文明共同参与的结果，最后一步是西欧跨出去的。这个理解符合科学史的解释吗？
吴国盛：
对，说得很好。但我想补充一个观点：我们总觉得现代科学太重要，就觉得科学一直很重要——其实不是。科学在希腊文明里一直是最重要的，但在基督教文明里不是一直很重要，到中世纪晚期文艺复兴时才冒出来。不能以今天科学的重要性去泛化赞美。很多人觉得说中国古代没科学很没面子，就愿意把科学泛化，和文明、技术、进步、幸福都绑在一起。从科学史家角度看，科学在希腊文明圈一直是核心，在基督教文明圈不是，更不要说在中华文明圈里根本没有地位。
从跨文明视野看，科学的重心一直在飘——早期在小亚细亚，后来到雅典，再到希腊化地区的亚历山大；接受希腊科学后重心到意大利，很快转到英国，18世纪到法国，19世纪到德国，20世纪到美国。重心转移说明科学有自己的逻辑，和文明史不全同，有时重叠有时不重叠。哪个地方条件合适就往哪发展。
科学发展中跨文明交流是有的。印度数字通过阿拉伯人传到欧洲，欧洲人以前计算能力很弱，罗马数字、希腊数字都不适合计算。希腊罗马人计算得用算盘。阿拉伯数字传到欧洲后促进了笔算传统。这对现代科学影响很大。毕达哥拉斯说“万物皆数”是找逻辑上的和谐比例，不搞测量和计算。现代数学里有计算传统，“万物皆可测量”某种意义上阿拉伯文明有贡献——他们做生意要记账、算清楚，包括复式记账制度，商业传统带来这些。欧洲资本主义发展本身对计算有更多要求。但不能只看这一面，如果只看到这个，就会认为科学是生产发展自动产生的东西。还得承认没有希腊人强大的精神动力，科学还是出不来。
许纪霖：
借这个机会多请教一个问题。您前面说古希腊的“自然”在中国古代哲学传统中是没有的。《道德经》说“道法自然”，一般人会把这个“自然”做实体化的理解。在您的视野中怎么理解“道法自然”？如果说它不是不依赖于人的意识的实体，那意味着什么？庄子《齐物论》也讲每个事物都有自己的本性，不分高低贵贱，要按照自己的本性发展才符合道。您怎么理解古代人说的“自然”和古希腊人说的“自然”的根本区别？
吴国盛：
很有意思的问题。张岱年先生的说法是“道法自然”就是“道法自己”——道已经最高了，没法法别人，就法自己。是语气助词，像古汉语里的“然”“焉”一样。天、地、人三才互感互通，上面有道照着它们，道怎么办？道按自身逻辑做就行了，已经最高了。所以“自然”作为名词、作为实体，不是古汉语特别是上古时期的词。魏晋时期有无争议我不参与，但我倾向于认为正儿八经名词意义上的“自然”概念是19世纪西学东渐后从日本引进的。
对应地看，可能“性”字——性相近习相远那个“性”——跟nature还近一点。nature有两个意思：自然界和本性。但“性”在中国哲学里不是基本概念，而nature或希腊文的physis是基本概念，是希腊思想运作的底层逻辑。西方的哲学史和科学史都以nature为基础。“物理学”physics就是关于physis的学问，“形而上学”metaphysics如果统一翻译应该译成“物理学之后”，它和physics关系是割不断的。能看出来西方科学和哲学里核心学科的根本都是“自然”这个词。
不能说中国思想完全没有“事物内在性”的意思，“性”本身就说明有这个意思。但这个“性”是完全属于自己的，还是可以相互感通的？我认为中国思想家认为物有自性，但这个自性不是绝对的，还带相互影响、相互感染的特征。不像希腊人，自然一旦确立就不允许相互感染，即使有感染也是第二位、外在的。这可能是真正的区别所在。
许纪霖：
我现在有点明白为什么您博士阶段跟叶秀山先生学海德格尔了。海德格尔区别了“存在”和“存在者”，一般人只注意存在者而忘记存在本身——存在恰恰和古希腊的“自然”有关系，是一种“如其所是”的存在方式。每一个事物都有自己的本性，不是功能、不是价值，就是它自己。这被人忘记了，就像今天问“有什么用？”——忘记了每一个事物、每一个人都有自身的存在方式。这和您说的“自然”相通。海德格尔哲学和古希腊自然有什么关联？您怎么通过海德格尔理解科学史？
吴国盛：
海德格尔有一篇长文章专门讲physis的起源。过去觉得科学和哲学分野很大，其实19世纪以前科学哲学是一家——牛顿写《自然哲学的数学原理》，认为自己是自然哲学家，达尔文也认为自己是自然哲学家。越往前越是这样。科学哲学的传统是希腊传统，这是一个佐证。
海德格尔关于“自然”的说法启发了我，后来我写了很多文章叫“自然的跌落”。“自然”概念在西方不是稳定不变的。照海德格尔的说法，自然是希腊人对存在的最初领悟——physis就是“自行涌现”，自己涌现出来。他们把世界体验成有机体，自己生长：种子在泥里自己长，小孩自己长大，小狗自己长大，不需要外在干预。亚里士多德说目的因最重要——导致事物生长的动因都在内部。但自然概念的第一次跌落也是在亚里士多德时完成的：他把自然做成一个领域，区别于人工的领域——一个领域自己生长，一个领域人工制造，比如桌子椅子。他认为物理学研究前者，诗歌、戏剧、雕塑、建筑、医学等是人为的，物理学不研究。亚里士多德已经把自然往下拉了一点。
第二次跌落是基督教的介入。基督教彻底否定了自然的自然性——认为一切自然物都是上帝创造的，是受造物。作为受造物，不享有充分的自主性，最多享有有限、局部的自主性。所以对自然物的干预和改造不仅是可能的，而且是必须的。这就改变了现代科学对待自然的态度。
现在Nature杂志上发的文章都是在实验室写出来的。实验室是非自然的地方——自然界是一个大气压，实验室里100个大气压、1万个大气压；极高温度、极大压强，非自然条件。做出来的论文发在叫Nature的杂志上，这是个讽刺。现代科学延续了名字，但完全违背了希腊人“自然”的本意。经过基督教环节，2.0版的科学和1.0版的科学都叫自然科学，但在“自然”的含义上差别很大，甚至完全逆转了——古希腊人那里，自然是纯粹的内在性；到了近代，黑格尔说自然就是纯粹的外在性。针锋相对的含义用同一个词表达，这是人类思想史上最奇特的现象。
这也可以解释今天用“自然”的人分成两拨：一拨在Nature杂志上发文章的实验科学家，一拨是诗人、新生活运动捍卫者、新兴宗教人士、追求幸福生活的人。这两拨人的动机和做派完全不同。nature在英文里两个含义也渐行渐远——一个指物质世界、自然界，一个指本性、本来。同一个词怎么会两种完全不同的含义？这就是思想史上不断跌落带来的。
许纪霖：
吴老师讲得非常好。虽然对海德格尔不熟悉的人听上去有点累，但我的理解是，海德格尔试图回到古希腊的“自然”。我们今天碰到的“自然”是“反自然的自然”——反古希腊那种承认自然有本性的自然。今天我们说的科学里的自然，背后蕴含的是近代哲学建立的观念：人是主体，其他都是客体，客体意味着可以操控、可以改变。这个观念从基督教来，近代以后人取代上帝成为主体，自然就成为外在的可以征服、改变的对象。
今天主要是吴老师说，很辛苦了。最后我代表大家谢谢吴老师，谢谢各位朋友，我们下次再见。
吴国盛：
谢谢许老师，再见！