我们习惯用语言、理性与自由意志来定义社会规范，于是其他动物从一开始就被排除在外。可一旦只看规则如何维持合作，社会性昆虫可能比黑猩猩更接近人类。这个视角也迫使我们重新审视道德进步、制度脆弱性，以及人类与AI之间究竟谁在驯化谁。
如果说地球上还有一种动物拥有“警察”、会惩罚破坏规则的成员，并以制度化方式维持高度合作，人们首先想到的也许是黑猩猩、海豚，或者其他与人类亲缘关系较近的动物。瑞秋·鲍威尔（Rachell Powell）给出的答案却是社会性昆虫。
在她看来，蚂蚁、蜜蜂与人类当然拥有完全不同的心智和生活史，但这种遥远并不是比较的障碍，恰恰是价值所在。只有把人类特有的机制从定义中拿掉，我们才可能看清：哪些社会结构是一次性的历史产物，哪些功能又会在不同谱系中反复出现。
本对谈上篇见：
对谈嘉宾
Rachell Powell
波士顿大学教授
长期研究进化、生物学哲学与认知问题，曾在国家人文中心、康拉德·洛伦兹进化与认知研究所、柏林心智与大脑学院，以及北卡罗来纳州立大学遗传工程与社会中心等机构担任研究员。
主持人
Sean Carroll
卡内基梅隆大学的特聘助理研究员
卡内基梅隆大学的特聘助理研究员，同时是播客“Brain Inspired”的主持人。他主要研究运动皮层和基底神经节神经群体活动如何在自由行为的小鼠中支持自然行为，致力于揭示神经活动与复杂行为之间的关系。
要找规律，先把人类从定义中拿掉
肖恩：我问心智和智能那个问题时，真正想问的是：在生物学或者进化层面，心智和智能会在多大程度上反复走向相似的结果？我觉得这个问题大家比较容易理解，也知道它在讨论什么。但我接下来想问的是：类似的问题，在社会层面有没有得到同样多的关注？也就是说，不同物种、不同文明的社会文化组织形式，会不会也存在某种自然趋同？
瑞秋：这个问题特别好。因为通常我们谈趋同，至少在经典生物学语境里，谈的都是形态趋同，也就是解剖结构或者身体形态上的趋同。比如鲨鱼、鱼龙和海豚都演化出了类似鱼的身体形态，这就是一个非常经典、也非常惊人的例子。
但当你把视野扩展到其他类型的性状，比如行为性状，情况就会变得更复杂。这里也可以看我后面会讲的那个例子：处理死者，或者说埋葬死者。这就是一种行为性状，所以你必须从行为层面来理解它。而它本身，也可以看作趋同的一个例子。当然，行为性状比那些可视化、可量化的形态特征更难界定，但我们仍然可以去分析。再往下，如果你进入社会性状这个层面，又会遇到另一整套问题。而真正有意思的地方，就在这里。
比如，我一直认为，也曾经论证过：人类是非常典型的规范性生物（normative creatures）。我们生活在各种社会规则之下，这些规则会调节社群和群体中的行为。而这对人类合作至关重要。举个例子，对违反规范行为的惩罚，就是稳定人类群体合作的关键机制之一。那么，当人们问“其他动物有没有社会规范？”时，问题就来了。如果你在定义社会规范的时候，把人类用来遵守社会规范的那些复杂认知能力，也一并塞进定义里，那当然不会有其他动物拥有社会规范。因为你其实已经把答案写进定义里了。你挑出来的那些条件，本来就是人类特有的。这样一来，这个游戏从一开始就已经设定好结局了。
我的意思是，这有点像“先射箭再画靶”。表面上你还在讨论，但其实结论早就被预先决定了。因为你挑出来的那些东西，本来就是人类独有的。你真正识别出来的，其实只是人类实现社会规范结构时所使用的那些独特机制。如果你放弃这种做法，换一种思路说：先别这样定义。社会规范结构本质上是一种社会结构，而且它可以由多种认知形式实现。也就是说，许多不同类型的认知系统，都可能产生同一种功能结构。那么你的视野就会一下子打开。你会开始问：还有哪些地方，也可能出现这种相同的功能结构？
而一旦你开始这样思考，你对社会规范本身的理解也会随之改变。这其实又回到了你最开始那个问题：我们怎样才能摆脱那种过于以人类为中心的思考方式？老实说，我不觉得有人已经有了完美答案。但通常研究会这样展开：你通常会先从一个在自己理论里行得通的东西出发，然后尝试去别的生物那里寻找类似东西。接着你会慢慢发现：它们虽然实现了相似功能，但形式却完全不同。于是你又不得不反过来修正自己最初对那个结构的理解。我觉得，多重可实现性（multiply realizable）这个概念最重要的意义，就在这里。
我举个例子，你就能看到：如果我们在理解这些社会结构时，硬把人类特有的机制塞进定义里，这件事会变得多荒谬。这又可以回到头足类软体动物的大脑进化问题，它们的大脑是独立演化出来的。顺便说一句，这点我刚才应该提到：它们的大脑进化，和视觉系统的进化有非常重要的关系。节肢动物、脊椎动物和头足类，都拥有一种与视觉生态紧密相连的神经处理系统，以及能够主动行动的身体。
现在想象一下，如果有人说：好，我们来定义什么是眼睛，或者什么是视觉生态。但定义的时候，他完全按照人类眼睛的具体结构，以及人类视觉神经加工的具体方式来定。然后他看着头足类软体动物说：“你看，它们没有这种眼睛。所以它们其实没有眼睛，也不能真正看见东西，更不是靠视觉觅食的动物。”从生物学角度看，这当然荒谬得可笑。但实际上，当人们用一种高度人类特定的方式去定义人类特质，并把这些特质规定得几乎不可能在其他谱系中再次出现时，他们做的事情，本质上就是这个。
从埋葬死者开始，区分理由与功能
瑞秋：我可以举个例子。比如，埋葬死者这件事。你可能会说：“你看，尼安德特人（Neanderthals）会埋葬死者，这很有意思。那他们为什么要这么做？这意味着什么？”然后大家很自然会推测：这是不是说明他们有某种超自然信仰？是不是说明他们已经具备象征思维，或者某种复杂智能？这些推测当然都有可能，对吧？可是接下来，你又会发现，很多社会性昆虫也会处理死去同伴的尸体，甚至会把它们搬走、掩埋。这个时候你就会突然停下来想：“等等，这又是怎么回事？”显然，它们不会围绕死亡举行什么仪式，大概也不会在心里形成关于超自然世界的观念，对吧？
肖恩：我也觉得不会。
瑞秋：那它们之间到底有什么共同点？其实是流行病学层面的原因，对吧？说白了，是疾病传播、群体卫生这些问题。所以，进化一直是在就地取材。它不会凭空设计什么，只会利用手边刚好有的东西。它调用的，往往就是那些碰巧存在、可以被拿来发挥作用的近因（proximate causes）。在社会性昆虫那里，你不会有关于超自然世界的表征，但你会有一些相对固定、同时在具体情境中又能调整的动作模式。
如果你是进化，这些东西就可以拿来用。人类就麻烦多了。因为我们太灵活了，所以进化得换一种方式来“骗”我们。于是会发生什么？我们会发展出一整套非常复杂的理由和解释（比如超自然信仰）。它们确实是近因，会在当下推动我们做出某种行为；但它们并不等于这个行为背后的进化原因。真正的进化原因，其实就是那个功能本身——防疫。那些超自然的解释，更像是进化为了实现这个功能，让人类大脑自己“编造”出来的一套说辞。
进化真正要抓住的，是功能。如果我们开始用这种方式理解人类特质，我们对“人类是什么”的理解会发生很大的变化。我刚才这些话，可能会让很多人觉得不舒服。也许不是我平时争论的那些学术圈子，但很多人会说：“你的意思是，这一切说到底只是流行病学问题？人类和蚂蚁其实差不多？”可我觉得，这恰恰是人文学科有时会遇到的问题。它太想把人类放在中心位置了。有些时候，这当然有必要；但另一些时候，这真的会阻碍我们获得知识、理解世界。而我觉得，这就是其中一个时候。好，不过我们还是回到你刚才提到的心智问题吧。
肖恩：抱歉，我稍微帮你这边补充一句。就像你刚才其实已经说到的，这里面可以同时存在好几个层面的因果解释，而且每一个层面都完全合理，对吧？
瑞秋：完全没错。
肖恩：也就是说，人类埋葬死者，也许既有流行病学层面的原因，同时也有象征性的、神圣性的意义。
瑞秋：对，关键就在这里。现代科学哲学里有一个非常重要的观点：一切解释，其实都取决于你在问什么问题。这也是为什么不同领域之间经常会出现鸡同鸭讲的情况。比如，如果你是在解释尼安德特人的行为模式，那么一个完整的说明，当然可能需要纳入那些近因机制。比如他们当时是否有象征观念、是否有某种仪式感等等。当然，这些本身也还有争议。但如果你想问的是：某种行为模式究竟是什么？它为什么会在进化中出现？那你就需要一个尺度更大的视角，一种更偏向趋同的理解方式。我觉得，这种视角能帮助我们重新理解人类制度背后一些非常深层的问题，比如社会制度背后更根本的结构。我甚至曾经用类似的思路分析过社会规范（social norms）的本质，以及规范性社会究到底是一种什么样的结构。我觉得，那里面其实也能看到非常类似的规律。
蚂蚁有警察，
黑猩猩却未必有“法治”
所以，回到社会规范这个问题。在我看来，社会规范本质上是一套调节群体行为的行为规则，它的功能是维持一种超高度合作（ultra-cooperation）的社会结构。而实现这种结构，其实可以通过许多不同的认知路径。人类当然是最显而易见的例子。
但我认为，在人类之外，最符合社会规范这个概念的案例，其实并不是大家通常会想到的那些动物。不是鲸豚类、不是海豚或鲸鱼；甚至也不是和我们亲缘关系最近的黑猩猩。我认为最典型的，其实是社会性昆虫。在它们那里，你会看到一种非常稳固的行为规则制度化过程，而且这些规则是由群体中的下层成员共同执行、并约束整个群体的。就连黑猩猩其实都做不到这一点。黑猩猩的社会高度依赖等级制，你可以通过结盟来推翻老大，但你没法实现“人人守法”。
而我认为，在社会性昆虫那里，我们确实有很强的理由说：这正是你会看到的东西。因为当我们讨论社会规范如何被执行时，有一点非常关键：如果要说这里真的存在社会规范，那你就必须看到这些规范能够由地位较低的成员来执行。这不能只是支配性个体凭借力量，强迫其他个体服从。那种情况在动物界到处都是，但那不是规范社会。
所谓规范社会（normative society），说到底就是字面意思：一个受规则支配、由规则治理的社会，而不是由赤裸裸的力量，也不是由单纯自利支配的社会。在社会性昆虫社会里，你确实能看到各种这样的规则。它们大多围绕繁殖展开。人类当然有许多不同规则、许多不同规范，因为我们学习不同规范内容的能力要开放得多。但归根结底，我认为它们发挥的是同一种功能：稳定高度合作的社会结构。在这种结构中，生活的几乎每一个方面都依赖合作，比如觅食、食物分享、战争、集体防御、教学、生产劳动，等等。
所以我觉得，一旦你开始真正从一种深层生物学的角度去理解性状，而不是把它们死死绑定在人类特有、极度人类中心主义的认知机制上，你就会意识到：社会结构层面的趋同，原来可以深到这种程度。
这也会帮助我们真正走出人类中心主义的牢笼。它甚至会迫使我们回头重新问：那人类道德到底是什么？最后你可能会发现，哦，原来它也就是这么回事。它只是进化拿人类手头这套材料，拼出来的一种方案而已。因为人类不是那种可以被自然选择通过几个简单突变，直接改造出固定行为模式的生物。我们在很多方面都必须保持灵活。那么进化怎么办？它只能借助各种复杂的学习环境、文化机制等等，来塑造我们的行为。社会性昆虫就不一样了。对它们来说，也许一个突变，就足以让它们以某种特别利他的方式稳定运作。但在人类这里，这件事就难得多。
肖恩：这么说，蚂蚁反而和人类有相似之处，却和黑猩猩不太一样，因为它们也有某种“执法系统”，对吗？
瑞秋：对，完全可以这么说。社会性昆虫确实有某种“警察系统”，而且它们确实存在一种我会称之为制度化的规范执行形式。相比之下，我并不是说黑猩猩社会里绝对不可能有类似现象，但目前确实没有太强的证据表明，地位较低的成员会去执行规则。而这也可以解释，为什么黑猩猩社会并没有达到那种特别高水平的合作。
你如果读一些讨论人类合作的书，开头经常会看到类似说法：“除了社会性昆虫之外，人类是地球上最合作的动物。”每次看到这里，我都会想：等一下，咱们先回到前半句。这里到底发生了什么？为什么偏偏是社会性昆虫？但很多时候，人们好像默认它们不太相关。因为它们在进化上离我们太远了。它们的生活方式在很多方面都像外星生命一样陌生。它们的生命周期也很难让我们真正想明白。它们的社会运行，甚至跨越着我们几乎难以把握的时间尺度。所以，对我们来说，理解黑猩猩社会当然要容易得多。
可是，关键恰恰就在这里。我们能够从社会性昆虫那里学到东西，并不是“尽管”它们的生活方式、生命周期、发育过程和认知方式都与我们如此不同；恰恰是“因为”它们如此不同，我们才有机会看清社会进化中一些非常重要的规律，也才更能理解人类究竟处在这幅更大的社会进化图景里的什么位置。
人类道德也是进化“就地取材”的结果
肖恩：也许我现在也有点落入人类中心主义了。但我猜很多人听到这里会反驳说：没错，社会性昆虫和人类都拥有高度合作和复杂社会组织，可问题是，这两者难道不是根本不同吗？蚂蚁更像是被本能“编码”的机器，而我们人类则是拥有自主选择能力的行动者。难道这里面不存在根本区别吗？
瑞秋：你直觉很准。这种反驳背后的逻辑大概是：如果你想让士兵冲锋，你可能需要二战时苏联内务部（NKVD）那样的督战队，或者像现在乌克兰战场上FSB（俄罗斯联邦安全局）干的那样，守在后头，谁敢撤退就毙了谁。但在社会性昆虫的世界里，大部分时候根本不需要什么昆虫版督战队。因为它们天生就处于一种保家卫国的狂热状态中。
进化通过相对稳定的基因突变，直接在它们的底层逻辑里写好了这些行为。但说实话，我其实并不太在乎这些功能在发育过程中到底是怎么冒出来的。基因、环境、文化，在我看来都只是进化手中的素材，它们存在的意义就是为了在个体发育的过程中，把结果掰向某个特定的方向。基因没什么高人一等的，它无非是另一种能被拿来塑造成型、进而影响进化的核心资源罢了。
人类也一样。人类的道德感极大概率有相当强的遗传成分，而且成分还不少。通过基因-文化协同进化的过程，我们才拥有了这种高度合作的社会。所以，那种觉得人类能完全摆脱基因影响的想法，纯属自欺欺人。
但归根结底，我觉得这种偏向究竟是通过什么方式形成的，并没有那么重要。更重要的是，它确实形成了，而且产生了相应的功能。就像我刚才说的，人类当然可能拥有更高的灵活性。但即便如此，我还是认为，社会性昆虫，甚至只算蚂蚁，它们在今天生物圈中所支配的能量比例、生物量规模，其实很可能已经与人类处在同一个量级了。顺便说一句，这还包括它们驯化的那些生物。人类有很多被驯化的动物，它们也一样。它们驯化的不只是真菌，也包括其他动物。
所以，不管这是好事还是坏事，只作为一个事实判断来说，我其实没什么怀疑：等到人类早已消失很久以后，社会性昆虫大概还会继续在化石记录里活跃上一亿年、甚至更久。我并不是说这让它们“更高级”或者“更优秀”。这里面其实根本不存在什么深刻的道德评价。很多人会问我：“既然它们也属于一种规范社会，那我们能不能从它们身上学到应该如何组织人类社会？”我的回答通常是：学不到，什么也学不到。不过真要说的话，也不是完全没有，我们要是在防疫、隔离和疫苗接种这些事情上可以早点学会就好了，因为蚂蚁早就玩明白了。
肖恩：这确实。
瑞秋：比如免疫接种，甚至隔离这类做法，我们其实都可以更早从它们那里得到启发。某种意义上，社会性昆虫在人类之前，就已经拥有了一套功能性的疾病病原理论。我知道这听起来很好笑，但其实某种程度上确实是真的。这又回到了你刚才说的解释层级问题。我觉得这点很重要，因为它不是要把不同思想家之间的分歧直接抹掉，而是能在某种程度上解除这些潜在冲突。很多时候，大家之所以争起来，是因为他们其实并不是在回答同一个层面的问题。比如，如果你问：为什么人类会变得如此善于合作？为什么人类会成为顶级掠食者？为什么人类开始扩散到全球？为什么人类发明了农业？为什么这一切会发生？
当你把人类和黑猩猩放在一起比较时，你会得到一种特定类型的答案。这种答案会涉及许多人类特有的适应性特征。我会把这种解释称为“差异化解释”。它要回答的是：为什么人类会从那些和我们相近的物种中分化出来？这种解释当然很有力量，也很有解释力。但它的适用范围非常窄，因为它只适用于人类这个一次性的特殊案例。而据我们目前所知，这个案例本身很可能高度偶然。
你很难从这种解释中提炼出某种具有普适性的规律。但如果你把视角放得更宽，转向趋同式解释，问题就会变成另一种。你不再问：“为什么这个谱系和另一个谱系不一样？”而是问：“为什么两个不同谱系，最后会抵达相似的终点？”这时，你就有可能找到某些更深层的共同原因，而这些原因看起来可能更接近某种规律性结构。所以，就像你刚才说的，这其实是两种不同的问题。我不是说哪一种问题更重要。但如果你想理解的是更宏观的进化模式和进化过程，而不只是人类这条特别古怪的进化路线，那就必须把视野放得更广。
道德进步为何如此脆弱？
肖恩：你刚才好几次提到了“规范性”这个词。毕竟你是哲学家嘛，所以我们还是得往这个方向深挖一下。当然，我这么预设可能又会惹麻烦，我经常因为这种预设被人纠正。但我猜你并不是想做那种“从实然推出应然”论证，对吧？你想说的应该不是这个。
顺便也给听众解释一下，“规范性”是哲学里常用的一个词。它讨论的不是事情实际上怎样，而是我们应该怎样做，或者说什么是应当做的。所以，道德当然也属于规范性问题的一部分。但这样一来，问题就出现了：既然我们的道德显然也是进化出来的，那么进化留给我们的这套道德，真的就是它“应该成为的样子”吗？再进一步说，这里的“应该”到底是什么意思？
瑞秋：这个问题非常关键。它其实正好回到了我前面提到的一个点：我们能从社会性昆虫身上学到什么关于“道德应该是什么样”的东西？我的答案基本上是：学不到什么。我是说，你看看它们是怎么对待彼此的。不过话说回来，如果我们看那些充满侵略性的殖民者，又能学到什么呢？某种意义上，两者也没差那么远。但这确实是一个非常重要的问题。
我在2018年和政治哲学家艾伦·布坎南（Allen Buchanan）合写过一本书，叫《道德进步的进化》（The Evolution of Moral Progress）。那本书基本上就是围绕这个问题展开的：如果我们接受目前关于人类道德如何进化的主流解释，那么某些道德上可能性似乎是很难实现、甚至无法持续的。因为我们继承下来的，其实是一套非常偏向“自己人”、带有强烈部落色彩的道德倾向。
这背后有一整套逻辑，核心思路大概是：如果你想解释群体内部的那种利他行为，就必须把群体间冲突纳入进来。也就是说，你会得到一种群体层面的选择过程：那些更能形成内部道德约束、更能维持群体内合作的群体，会被筛选出来。但这种策略之所以具有适应性，正是因为它发生在与其他群体的竞争之中。所以最后形成的，基本上就是内群体偏好和外群体敌意。而这种倾向在人类身上几乎是普遍存在的。这大概就是进化塑造出来的基本倾向。但接下来你又会说：等等，尤其是启蒙运动（Enlightenment）之后，人类不是也出现了许多我们通常会称为“进步”的巨大变化吗？当然，现在看起来，一切好像又都悬而未定了。
肖恩：是啊，进步也会来来回回。
瑞秋：是啊。甚至连一些过去我们根本不会拿来质疑的东西，比如法治、人权等等，现在都好像重新变得不稳了。但与此同时，那些我们通常会称为“进步”的变化，也确实真实发生过。比如，女性、少数群体、残障人士以及LGBTQ群体越来越被纳入社会；比如人们开始更认真地对待动物伦理；再往前看，还有法治的建立、奴隶制的废除。这样的例子还可以一直列下去，列出很长一串。问题是，既然我们继承下来的道德，本身带有那么强的进化遗产，人类到底是怎么做到这些的？
有些人可能会说，我们最终无法维持这些生活方式。甚至你也可以说，当下世界正在发生的很多事情，某种程度上就是证据。但我个人觉得，我们还是得看更大的历史弧线和更长的趋势。只盯着当下这个很细的时间切片，就得出那样的结论，我觉得有点太快了。所以我认为，这里面真正重要的是：人类拥有一种规范性能力（capacity for normativity）。
这就回到了你刚才提到的规范性问题。我们能够理解、思考什么是对的，什么是应当的。而这种能力本身是开放的。在某些条件下，人类能够退后一步，审视并批判自己正在遵循的规范；我们能够判断自己的标准是否前后一致，也能够追问、检验并改进自己的道德体系。所以我认为，某种意义上，确实可以谈一种真正的道德进步。当然，我现在也在尽量避开那些非常棘手的哲学地带，比如休谟主义和康德主义（Humean-Kantian）之间关于道德本质的争论。
肖恩：先提醒你一下，我们可都是休谟主义者（Humeans）。
瑞秋：哈哈，我猜也是。其实这点很有意思，当我教道德哲学时，一讲到康德的部分总是有点诡异，他的理论根基很奇怪，很多地方都讲不太通。而休谟就非常……怎么说呢，对我们这种偏“科学脑”的人来说，真的很对味。康德就显得很奇怪。
但有意思的是，如果你一路读到康德最底层、最核心的地方，他其实是在说：有些事情就是对的，有些事情就是错的，不取决于我们的欲望和偏好。休谟最终并不接受这一点，当然，他是用一种更哲学化的方式来反对。可在我看来，康德真正重要的地方在于，他坚持认为：有些对与错，是超越我们自身利益的。我们不能只是说：“我不想要这个，所以它对我没有约束力。”一旦你进入了给出理由、接受理由约束的领域，你就已经进入了道德领域。而在这个领域里，人是可能被说服的。
不过，我认为，要让人类真的做到这一点，一个关键前提是：社会必须创造出某些条件，让我们不再反复激活祖先环境中那些会引发外群体敌意的信号和触发器。这其实是一个非常庞大的工程。它意味着我们需要创造物质盈余，需要教育，还需要很多其他条件共同配合。因为只要出现真实的稀缺，或者哪怕只是被感知到的稀缺；只要出现群体竞争，或者一个群体对另一个群体的掠夺和压迫，局面就很容易迅速倒退。而且这些威胁是不是真的存在，有时候甚至没那么重要。因为在文化层面，人们完全可以用煽动性的叙事，让别人相信这些威胁存在。然后，很快就会重新激发出那种强烈的排外情绪。
肖恩：你的意思是，我们的道德结构里存在某种脆弱性？一切顺利的时候，我们确实可以表现得很善良。但只要进入某些特定处境，我们其实并没有那么有能力继续维持这种道德状态，对吗？
瑞秋：你说得对。但真正可怕的地方在于，哪怕有一天，我们真的弄清楚了影响人类道德心理、发展和进化的关键机制；即便我们已经大致看清了整个图景，或者至少掌握了它的关键环节，面对这一切，我们可能依然束手无策。很多复杂的社会模式一旦形成，并不是“理解了”就能够控制。这有点像，即便我们已经摸透了煽动型政治人物（demagogue）的整套套路，也不代表我们真的能够成功抵抗它。这才是真正让人不安的。更何况，现在又叠加了社交媒体等新问题，它们正在制造新的挑战。
某种意义上，这变成了一场军备竞赛：一方是那些能从道德倒退中获利的煽动力量，另一方则是……我知道这话说起来有点老套，但姑且称之为理性、同理心之类的东西吧。理性当然很重要，同理心也很重要，但它们的力量是有限的，而且很容易被迅速带偏到错误的的方向。
所以你说得对，我们取得的这些文明成果非常脆弱，因为人本身极其容易受到这些力量的影响。而这也正是我们现在正看到的事情。我们现在几乎是直面制度脆弱性，甚至可以说，已经被它顶在枪口前了。过去，我们太容易把制度的稳定视为理所当然。也许未来某个时刻，人类会达到一种更让人安心的稳定状态。但至少眼下，局面相当不稳。说实话，15年前我不会这么说。但现在，我真的不知道30年后我们会在哪里。我真的不知道。
肖恩：哦，那太可惜了，因为那本来是我准备问你的最后一个问题。
不过说真的，你前面其实讲得非常好。你一直在提醒我们：人类未必能一直延续下去；我们也未必就是地球上那个最能长期维持下去的社会性物种。而且，未来确实很难预测。生物学并不会给我们那种能够做出明确预测的定律。但与此同时，当我们回头看这些不同例子，看生命可能走向的巨大空间时，某种程度上也会获得一点关于未来的直觉，甚至是一点智慧。
所以问题来了：人类接下来可能会走向哪里？我们会变成《星际迷航》里的博格人*（Borg）那种彻底集体化的存在吗？我们会进化成别的东西吗？我们会把自己上传到计算机里吗？还是说，我们会直接轰然坠毁？给我们一个尽可能坦率的答案吧。在你看来，思考人类未来时，有哪些前景是我们最应该认真放在心上的？
*译者注：博格人（Borg）指《星际迷航》中集体意志驱动的赛博生命。
瑞秋：好，这个问题可以分成短期和极长期两个层面来看。
肖恩：好的。
瑞秋：这就会把我们带进一个问题：长期主义作为一种伦理立场，到底该怎么看。我小时候就有过这种感觉。我相信很多人年轻时第一次听说、读到、学到太阳系和恒星生命周期时，也都会有类似反应。我当时特别担心太阳会膨胀起来，担心它进入红巨星阶段之后，会不会把地球吞掉之类的。那真的让我很害怕。所以，如果有人担心：到了那么遥远的未来，人类会变成什么样？我们那时候是不是已经进入太空，开始殖民……或者怎样？我觉得这当然可以理解。
但问题是，我们谈论的时间尺度实在太巨大了。从宏观进化的角度看，这个尺度大到几乎已经很难把握。不过另一方面，即便只看更短期的人类生存问题，我也觉得这里面已经有很多值得思考的东西。然后我也想谈一点伦理层面的内容。因为归根结底，真正推动这个问题、让它如此尖锐又如此抓人的，是它对我们有意义。接下来更难的是，我们要弄清楚：这种意义到底是什么？为什么人类灭绝会被看作一件坏事？或者，为什么在某些人看来，它甚至可能不是坏事，乃至可能是好事？这就是另一个问题了。
我们是在驯化AI，还是被AI驯化？
瑞秋：但有一点很关键。说到人类未来，你很难不被当下的时代议题卷进去。我其实不太想陷入所谓“时代精神”里，但也许我们没得选，因为这就是现在正在发生的事情。所以，我们还是得谈AI。毕竟这就是眼下大家都在讨论的东西。也许50年后，人们关注的会是完全不同的问题；到时候我们回头看今天这些讨论，可能还会觉得有点好笑。谁知道呢。但我想说的是，我确实认真看待机器人和AI这件事。而且我觉得，大多数生物学家可能不会太当回事。他们会说：“机器人太笨重了，太脆弱了，适应性太差了。”你完全可以把这一整套反驳讲出来。可说到底，我也不确定。真正让我担心的，不是机器人会不会长得像人，而是功能趋同。我担心的是那种分布式智能。
所以，对我来说，一个特别值得思考的问题是：也许我们真的可以从其他动物那里学到一些东西。我前面提到过，社会性昆虫有一个很惊人的地方：它们在进化史上反复多次驯化了其他生物，包括真菌、其他动物，甚至其他昆虫。据我所知，除了人类之外，只有它们做到过这一点。于是，一个很有意思的问题就出现了：当我们谈论驯化时，到底什么时候可以说，谁是驯化者，谁是被驯化对象？我们真的能在二者之间做出一种原则性的区分吗？因为驯化本身就是一个共同进化的过程。光是这一点，就已经足够展开一整套非常有意思的讨论了，对吧？
肖恩：确实。
瑞秋：那么我们该如何看待人工智能以及其他计算技术？我们应该把它们视作“被我们驯化的对象”吗？还是说，终有一天，在我们甚至毫无察觉的情况下，我们自己反而会变成被驯化的一方？我觉得这个问题其实极其重要，因为出于伦理理由，我们也许确实想要抵抗这种反向驯化。不过，说到底，这其实是我身上那个宏观进化论者在说话了。
我喜欢宏观进化，并在后来进入这个领域，很大一部分原因就在这。毕竟我原本学的是法律、伦理学之类的东西，但我真的很喜欢宏观进化，因为它在某种意义上是非道德的。也就是说，它本身不做任何道德评判。它不在乎，也不表态；它只是如其所是的发生着。但恰恰是这种特质，反而有一种特别的美感。它能帮助我们跳出自身，跳出那些困扰我们的具体问题。我觉得这是一件非常奇妙的事。而且，如果说一定要从宏观进化的视角里归纳出某种规律，其中最明显的一条大概就是：任何物种，都不会永远存在。
我不确定是否真的存在一种伦理上的命令，要求某个物种必须不惜一切代价、以任何形式继续存在下去。我内心里可能有一点更情绪化、也有点佛教式的东西在起作用：我可以接受“消失”，我可以接受我们终有一天会不在。你想，如果你站在白垩纪末期，亲眼看着那颗小行星撞向地球。在我看来，那大概是地球生命史上最令人悲伤的事件之一，甚至可能就是最悲伤的事件。它之所以那么悲伤，不只是因为其中有巨大的痛苦、受难和毁灭。更是因为，那时候地球上其实存在着一个极其鲜活、繁盛、甚至可以说很“现代”的世界。只是我们通常不会这样去想象它。
我真的很推荐听众去看看大卫·爱登堡（David Attenborough）的《史前星球》（Prehistoric Planet）。它能让你看到，按照我们今天的理解，那些生态系统和动物很可能是什么样子。它们不是某种原始、笨拙、灰扑扑的失败世界。相反，那是一个完整运转着、复杂又鲜活的生命世界，只是后来被彻底抹去了。
那个世界是如此鲜活、如此绚丽，里面的生命有智慧、有社会生活，充满了各种复杂性。如果你亲眼看着那颗小行星朝地球撞来，你一定会觉得：这就是世界末日。但接下来问题就来了：那场毁灭之后出现的世界，真的比之前更好吗？难道只是因为后来出现了一种高度自我意识的物种，整个生物圈的价值就因此提高了吗？这些问题最后都会落到一些极其棘手、也极具争议的哲学难题上。比如，我们究竟该如何理解自然中的价值？我们又该如何比较一种理性人格主体的价值，和那些有感受能力、但不具有人格主体地位的生命的价值？然后，我们要不要把这些价值全部加总起来，得出某种总体判断？说实话，一旦进入这种价值加总和伦理判断的问题，就没有人真正知道该怎么办。关于这些问题，也根本没有共识。
所以，从整个有感受能力的生命世界来看，人类灭绝也许总体上反而是一件好事。当然，也可能不是。但现实是，很多人没有真正意识到这一点。这也是为什么我一直对彻底转向素食主义有些犹豫。因为有时候，人们谈论自然，会不自觉地落入一种很像殖民主义叙事的框架：好像原本存在一个自然、美丽、和谐的状态，后来坏人出现了，做了坏事，把这一切搞砸了。可殖民主义当然有严重的道德问题，但问题并不在于它破坏了某种原本和谐无瑕的世界。重点是，那个所谓原初的和谐状态，本来就不存在。自然界也是一样。自然从来不是田园诗一样的乌托邦。它本身就是一个极其残酷、极其可怕的地方。
肖恩：牙爪染血（Red in tooth and claw）。
瑞秋：对，就是那种牙爪染血的自然世界。其实，你只要做一些很小的日常事情，就能突然明白这一点。我一直很喜欢水族箱。后来我终于从父母家搬出来，可以随心所欲养各种动物，于是家里就开始有一大堆鱼缸。后来这么多年，我养过各种各样的鱼，也让它们一代又一代繁殖。而我能告诉你的就是：自然真的非常残酷。比如你养的鱼开始繁殖了，你一开始可能还很兴奋：“天啊，一下子生了五百条小鱼！我该怎么办？”但很快你就会意识到，如果你想让这个鱼群数量保持稳定，最终真正活下来的，可能也就只需要两条。然后你会立刻看到各种恐怖场面开始上演。那些小生命会遭遇什么，真的非常残酷。哪怕你已经尽自己所能，想让尽可能多的小鱼活下来，你也做不到。这让我想起电影《土拨鼠之日》（Groundhog Day）。你记得那部电影吗？
肖恩：当然记得。
《土拨鼠之日》
与一种无法最大化的人生
瑞秋：在这里，我想分享一个我关于《土拨鼠之日》的见解。我好像还没听别人这么讲过。我现在大概也到了职业生涯中一个资历够老的阶段，可以说点这种容易招骂的话了：我觉得，德性伦理学（virtue ethics）看起来很“蠢”，但它又可能是对的。为什么这么说？我们回到《土拨鼠之日》这部电影。比尔·默瑞（Bill Murray）在电影里不断重复同一天。
从伦理学角度看，这其实是一部特别有意思的电影。故事最开始的时候，他是一个彻头彻尾的利己主义者（egoist）。他发现自己掌握了循环的秘密后，第一反应就是利用这点来操控世界，让世界服务于自己的目的。比如他想方设法去追女主，等等。但这些尝试最后都没有真正成功，也没有让他得到真正的满足。每天结束后，一切又会重置。他不断被重新送回原点，同一天再次开始。于是后来，他逐渐从一种利己主义心态，转向了另一种功利主义的状态。也就是试图最大化总体幸福：减少痛苦、增加快乐、帮助更多人。这当然是一种非常无私的姿态，但它同样是徒劳的。
于是后来，他开始到处奔波，试图救人。比如他知道那个小孩会在哪个时刻从树上掉下来，于是就提前跑过去接住他。他还会吐槽说：“这小鬼从来不跟我说谢谢。”可问题是，即便如此，依然有人会死。他还是有救不了的人，也还是有太多痛苦、恐怖和悲剧，是他无论怎么努力都修复不了的。
到了电影最后一个阶段，他其实已经转向了一种更接近德性伦理学的生活方式。他不再试图最大化善的总量，也不再只想着自己，更不再想操控任何人。他只是开始发展自己的才能，并且在自己所拥有的这个世界里，活得丰盛起来。我觉得这里面有某种非常重要、也非常美的东西。因为归根结底，我们并不知道该如何把人生中的价值全部加总起来，再把它们最大化。甚至这样做到底是不是一件好事，也并不清楚。所以，我们可以努力理解周围的世界，对它保持共情；与此同时，也给自己留出空间，去体验这个世界，并在其中成长、绽放。虽然我很不想承认，但这听起来确实很有德性伦理学那味。
肖恩：这一点我特别能共鸣。我自己对德性伦理学的感觉一直是：它也许是对的，但它也许根本不是伦理学。它好像不太能和其他伦理体系放在同一个层面上比较。
瑞秋：它更像是一种美学。
肖恩：对。
瑞秋：更像是一种关于如何生活的审美。
肖恩：对，它更像是一种面对生活的方式，对吧？
瑞秋：没错。
肖恩：大概就是那种感觉吧，我也说不太清。
瑞秋：我觉得你说得对。
肖恩：瑞秋，今天这场讨论实在是太精彩了，让我们受益匪浅。我听得非常过瘾，非常感谢你！
对谈链接见：
https://www.preposterousuniverse.com/podcast/2026/01/26/342-rachell-powell-on-evolutionary-convergence-morality-and-mind/
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