在伦敦一座坐满听众的礼堂里，“灾难日”幸存者安托万·拉富尔和大屠杀幸存者斯蒂芬·卡波什并肩而坐。他们谈的不是和解，也不是抽象的“共存”，而是种族灭绝、回归，以及如何在整个历史上的巴勒斯坦建立一个民主国家。
他们的故事分别始于20世纪40年代的欧洲和1948年的巴勒斯坦，但几乎每一句话，最终都绕回加沙。
坐在他身旁的是斯蒂芬·卡波什。尽管话题沉重，他仍时常面带微笑。卡波什1937年出生于布达佩斯，是一名活动人士，曾在纳粹占领下的匈牙利幸存于大屠杀，后移居英国。和安托万一样，他后来也进入了建筑领域。
两人是在伦敦“巴勒斯坦之家”参加一场由加利利基金会举办的活动时发言的。这场活动是为纪念巴勒斯坦“灾难日”78周年。“灾难日”在阿拉伯语中意为“灾难”，指的是伴随以色列建国而来的巴勒斯坦人大规模流离失所和族群清洗。《新阿拉伯人》问他们，为什么会选择在人生后半程，结合巴勒斯坦的现实讲述自己的亲身经历。两人都表示，他们觉得自己有责任发声。“灾难日”尚未结束
安托万谈到1948年“灾难日”与今天之间的连续性。1948年，超过700000名巴勒斯坦人被犹太复国主义武装强行赶出家园；而自2023年10月以色列在加沙实施种族灭绝以来，又有1800000名巴勒斯坦人流离失所。“灾难日仍在继续——它还没有结束。”他说，从1948年前的政策，到1967年以色列占领约旦河西岸，再到20世纪90年代的《奥斯陆协议》，这一系列过程最终都导向了今天强加于巴勒斯坦的种族灭绝政策。
他把自己家人在20世纪40年代历史上的巴勒斯坦所经历的一切，与如今加沙数十万家庭一再被迫离开家园的遭遇联系起来。他说，当年他的父母曾面临是否逃离还是留下的艰难抉择，如今巴勒斯坦家庭仍在反复承受同样的恐惧：匆忙收拾随身能带走的东西，把老人和坟墓留在身后，却永远不知道下一道撤离令会不会就是最后一次。
斯蒂芬也表示，他在大屠杀中的经历与今天的巴勒斯坦之间，有许多相似之处。
他说，无论是在大屠杀时期，还是在以色列在这一地区的战争中——不论是加沙还是黎巴嫩——围绕迁移命令都能看到令人不寒而栗的回响。尤其是当家中有人因身体原因无法移动时，是否离开会成为一个几乎无解的难题。
他讲述了自己家人的遭遇：“该怎么办？有时你只能在两种选择之间做决定：要么陪着一位残障者一起留下，让所有人暴露在巨大危险中；要么做出最难以想象的决定，把某个人留在后面。”
斯蒂芬说，他的家人曾拒绝了一次从匈牙利逃往罗马尼亚边境的机会，因为家中有一位病情严重的叔叔。家人判断，这位叔叔身体太差，无法承受乘坐马车长途颠簸。“于是他们陪着这位叔叔留下来。没过多久，他们就全都被押送到了奥斯维辛。”他平静地说。“我整个家族——我家里有15名成员——都是这样死去的。只有一位表亲活着回来了。”
作为两个曾在种族灭绝历史时期中幸存下来的人，他们都强调，用“种族灭绝”来描述今天巴勒斯坦正在发生的事情，既重要，也准确。《新阿拉伯人》问安托万，为什么在国际机构和人权组织很早就指出存在种族灭绝意图、且相关证据不断增加的情况下，仍有那么多评论人士不愿把以色列的战争称为种族灭绝。
斯蒂芬则更进一步，强调今天谈论巴勒斯坦时，“种族灭绝”这个词用得非常准确。“种族灭绝，是对一个民族整体或部分的毁灭。这不是数字问题，而是对待方式和意图的问题。毫无疑问，一场种族灭绝一直在发生。”他说。
他还提到，以色列国家和犹太复国主义运动如何把第二次世界大战“工具化”。他们坚持认为，加沙发生的事情不能与大屠杀相比，而在那场大屠杀中，有600万犹太人被杀害。
这位大屠杀幸存者还回忆起自己曾在伦敦霍尔本与圣潘克拉斯工党担任职务的经历。他最终选择离开该党，因为他曾在一场左翼活动中谈论大屠杀，并反对使用国际大屠杀纪念联盟关于反犹主义的定义，而这一做法让他面临纪律处分威胁。这个定义长期受到批评，因为它把对以色列的批评与对犹太人这一群体的敌意混为一谈。
“以色列过去利用大屠杀和第二次世界大战，为有罪不罚辩护；直到今天，以色列和犹太复国主义力量仍在这么做。”他说。“正因为那里曾发生巨大苦难，有些人便觉得自己有理由把类似的苦难施加到别人身上——施加到巴勒斯坦人、黎巴嫩人，以及最近的伊朗人身上。”
如果说对话的前半部分是在为这场灾难命名，那么后半部分讨论的就是此后该怎么办。对这两位老人来说，答案不是回到“和平进程”的语言，而是追责。
大屠杀之后，国际社会建立了一套新的法律架构，包括《防止及惩治灭绝种族罪公约》、《日内瓦公约》和纽伦堡审判，以起诉战争罪和危害人类罪。
安托万提到这一点，并不是要美化战后司法，而是想强调：即便是欧洲也承认，有些罪行不是一句“向前看”就能翻过去的。“追责会到来。它正在路上。我们已经没有别的选择了。”他说，“现在唯一的选择，就是一个国家。”
对安托万来说，这一立场始终没有变过。“我已经等了78年，就为了看到那个一个国家的方案，因为我从来不认同第181号决议，它把巴勒斯坦分割了。”他说，这里指的是1947年的联合国分治方案。“他们把我的国家交给了一个原本并不住在那里的人。”
谈到此后的外交历程，从戴维营到《奥斯陆协议》，他的态度很直接。在他看来，国际社会提出的一套套框架，并没有终结巴勒斯坦人的被剥夺处境，反而是在管理这种被剥夺。
相较之下，他坚持主张在整个历史上的巴勒斯坦建立一个单一的民主国家，其基础是平等与回归，而不是族群至上。“巴勒斯坦如今有很深的创伤——我们需要努力去疗愈它们。”他说。“加沙的解决方案——而这只有在一个国家方案下才有可能——是建立一个类似的委员会，由巴勒斯坦人、以色列人，以及国际法律专家和人道主义专家组成，”他解释说，“向他们展示如何疗愈。”
说到这里，他作为建筑师的眼光又回来了。安托万一直在为加沙的未来制定一项规划，这项规划并不是要复制美国总统唐纳德·特朗普支持的人工智能生成视频里那种光鲜的“里维埃拉”幻想——那里有赌场，也有海滨高楼。
相反，他谈的是让加沙回到它曾经的样子——“珍珠之路上的一颗珍珠，这条路叫维亚马里斯，也就是‘海之路’，从埃及和北非出发，穿过巴勒斯坦，经过耶路撒冷，通向海法——它是一条地中海贸易通道。”在他的设想中，这片土地应当以巴勒斯坦人的生活和记忆为中心，而不是以投资组合为中心。
在伦敦那场活动的台上，他转向斯蒂芬，邀请他成为构想加沙未来的重要建筑师之一。这也引出了一段略带自嘲的对话：他们既是建筑师，也是幸存者，共同承受着某种“创伤”。
采访接近尾声时，安托万提起一句他从小记到大的话。“我有一句很美的古老阿拉伯谚语，是我小时候背下来的。”他说。几十年后，他在撒哈拉沙漠中央的一块岩石上又看到了这句话。
他背诵道：“亲爱的邻人，你正在招待我们：如果你来到我们家，我们会做你的客人。而你将成为我们房子的主人。”
随后他补充说：“再没有比这更慷慨的了。这就是巴勒斯坦人民的内心。”
在他们的设想中，回归并不意味着角色倒置，不是让曾经受压迫的人变成压迫者，而是在漫长流亡之后实现共同拥有。“他们也许占领了土地，但他们没有占领人民。”安托万接着说，“对我来说，这一点至关重要。只是我很遗憾，竟然用了80000名烈士，才证明这一点。”
当晚结束前，安托万还谈到自己对孙女许下的一个承诺。“在我离开这个宇宙之前，我答应过孙女两件事。”他说。“一件是上大学，第二件是我要去海法，去看看我们的房子，或者房子曾经所在的那块地。我希望我能实现这两个愿望。我相信我会的。我一定会。”
斯蒂芬听着，点了点头。
对这两位老人来说，幸存早已不只是意味着他们曾活过那个世纪最黑暗的时刻。更重要的是，他们坚持不让自己的记忆被用来为另一个民族的毁灭背书；他们也坚持相信，哪怕希望渺茫，未来仍可能存在——在那里，一位巴勒斯坦祖父可以带着孙女去看一座已经不存在的房子，在一个不被允许存在的国家里，仍把那次探访称作回家。