2025年6月16日晚，第27届上海国际电影节“电影学堂”系列活动迎来重磅嘉宾——著名导演陈可辛。
在大光明影院1号厅，陈可辛携其经典作品《投名状》放映后，与长期合作编剧张冀展开了一场长达一小时的深度对谈。这场有关“电影与人性的复杂”讲演，吸引了数百名影迷到场，现场气氛热烈。
活动中，陈可辛坦诚回顾了《投名状》的创作困境与自我突破。这部2007年的作品曾因“反类型”叙事遭遇市场争议，但如今被年轻观众重新发掘为“被低估的经典”。
对话延伸至陈可辛的创作脉络。从《甜蜜蜜》《如果·爱》《夺冠》一路而来，陈可辛始终探索个体在时代洪流中的挣扎。
对于即将公映的新作《酱园弄·悬案》，他透露这部作品将延续对复杂人性的追问，并首次尝试更极致的视觉形式主义，有为大银幕而特别营造的仪式感。
作为上海国际电影节“电影学堂”的重要场次，本次活动不仅展现了陈可辛作者性与商业性的平衡之道，更通过一部经典作品的回溯，揭示了中国电影二十年来的类型进化与观众成长。
以下为本场对谈内容回顾：
《投名状》—《酱园弄》
争议与回响
YIQIYINGCHUANG
编剧张冀：2021年，有一次陈导把我叫到上海来，午后的风迎面吹过来，坐在武康路的一家咖啡馆里聊剧本。我们俩常年在北京工作，都是在办公室里聊剧本，但那个午后，让我一下子get到了上海的味道。
我和陈导合作有10年，在《中国合伙人》开始。从那时候开始，陈可辛导演既是我的偶像，也是我的老师和战友。
今天除了大师班以外，还有他新的电影《酱园弄·悬案》，作为电影人，在面对观众的时候，我们都是怀着很复杂的心情，我们两个今天也决定用很真诚的态度来聊一聊。
陈可辛：关键现在特别忐忑，跑了三天的路演，我昨天在这看了一场《酱园弄·悬案》，非常感动，跟一千个多个观众一起看一部电影。
刚刚张冀讲的话，他怀着一种很紧张的心情来见我，其实那个时候我也坐在那儿，怀着一种非常忐忑的心情，那时候是2012年，上完《武侠》之后，我经历了一些事业上的挫折，我还经历了妈妈的去世，那个冬天应该是最冷的，也找不到合适的编剧写下一个剧本。
当时就是《中国合伙人》，那个戏帮我再站起来。其实每部戏都是比上一部戏更难，每部戏我们跟年轻导演没有什么区别，你看到很多戏，很大阵容，很大规模，很大投资，其实越大投资，风险越大，你的压力就越大，未来面对的这几个礼拜，也是另外一次冒险的旅程。
其实我们都是凡人，都没有什么特别的能力，能的就是讲一些故事，跟观众交流，希望能够共情。当然，不同年龄层的观众跟我们也有不同年代的价值观。
很多时候，我也不停地在追，要知道现在年轻人喜欢什么，你既要拍他喜欢的，你又不能拍你自己不喜欢的，所以永远都要平衡市场的走向，观众的心态，你自己在这个年龄的心态，因为电影一定要对自己真诚，你对电影不真诚，你拍出来电影一定不好看，你对自己真诚的时候，你能够服务到观众，这个是很难的平衡。
这个平衡是我们必须做的，也要做一辈子。
编剧张冀：导演还 是 在用一种很真诚的，很勇敢的态度拍电影。有时候在片场听他讲很多关于《投名状》的段子，是我之后了解他很多故事的一部戏，这部戏当然对导演也很重要。因为我们从电影人 、 从三部曲 的角度 去看一个导演，比如说很多影评人 评论说 陈可辛导演早期有一个漂泊身份的三部曲，《双城故事》《甜蜜蜜》《如果·爱》。
这三部戏都是以人物身份转换，地域空间的转换，漂泊感为主要情感的三部电影。就到了今天要聊的这部电影《投名状》开始，陈导的创作风格和主题发生了一次比较大的转变，他进入了一个人性三部曲的转变，《投名状》以及后来我跟导演合作的《亲爱的》，以及今天即将全面上映的《酱园弄》，只有看到第二部，我们才能对《酱园弄》有一个完整的评价，这6部电影，我们都可以用三部曲的方式来看待它。
我现在还记得冯小刚导演对于《投名状》的评价，他说当时的第五代导演越来越像香港导演，而以陈可辛为代表的香港导演，越来越像第五代。我们回看那个时代，因为在2007年左右是中国电影商业化、类型化突飞猛进的开端，大导演纷纷拍大片，用大明星拍武侠、动作、战争、古装战争的戏，陈可辛导演也跻身于这个风潮之中，但是以今天这个规模来讲，这个阵容也是前无古人后无来者。
在当时的时代下，您对《投名状》创作上主题选择，以及它对未来您的影响，能不能跟我们大概谈一谈？
陈可辛：《投名状》肯定是我拍过那个时候最难的一部戏，也拍得最苦的一部戏，刚刚的关键词是忐忑，还有一个关键词是冒险，冒那么大险投资拍那么一部戏，找了那么大的明星，国际明星李连杰、刘德华、金城武，要把三个男的放在一起，其实比三个女放在一起更难，大家以为三个女明星难搞，其实三个男明星可能会更难搞。
你一定分开他们去聊剧本，不能坐在一起聊剧本。当然你对每个人都要讲一番不同的话，不一定是骗他，但是也是“半真半假”。
大家也知道，我身为香港导演，我们在市场环境中长大的，不习惯被大家叫艺术家，因为我们真的不是艺术家，我们就是电影的工厂围城里面很重要的“管理员”吧。因为导演也不是作家，是给方向的人，我们每一部电影所有的优秀艺术家，包括演员、摄影师、美术、剪辑、编剧帮你去垒起来，没有好的剧本是不会有好电影的。
如果导演不好，剧本好，电影差不到哪里去。但是剧本不好，多好的导演，也不可能拍出一部好的电影。
所以在这种情况之下，我们一直顺着当时的时势跟潮流在市场允许的情况之下，尽量做你的个人表达。个人的表达，你自己的诉求，跟市场要做一个非常巧妙的融合，更难，更不可预计。你的个人诉求，或者你的表达是什么，其实在不同年龄段会不一样。
前面一直拍情爱的东西，自己挺有信心的，再加上自己成长的环境，飘在不同的地方，永远都是一个局外人的感觉，也是很自然的。
到拍《投名状》的时候，已经拍过《如果·爱》，也挑战了音乐剧，直到2002《英雄》创造一个新的局面，一切都是从《英雄》开始，突然间有了商业大片的概念。
奈何对那个时候观众喜欢的飞来飞去的、纯动作武侠大片也不是我会拍，但是我想在那个框架里找到我的个人表达。那部电影是我最成长的一部戏，我一开始从情爱，三角恋关系开始去问问题，就问一些我对人生觉得有疑惑的问号，之后我一直都有一些问号，在不同的阶段都有一些问号。
我看了很多兄弟情的嗲欢迎，都觉得大家喝大酒、吃大块肉，那种义气，我一直都没有很代入那种感情，因为我又不喝酒，我常说我没有什么好朋友，我很难在他们喝了酒的状态里面跟他们聊天。
所以，我还是会去怀疑人性，怀疑友情，怀疑什么是好人，什么是坏人。所以《投名状》对我来讲，我当时很想去表达的一个东西，《投名状》里面等于像上大学一样去学习，再加上那时候因为有李连杰，必须是一个动作片，但是它其实是一个战争片，你看到很多战争片都是宽镜头，我也不想有威亚，不想吊钢丝，所以当时跟很多团队有很大的矛盾，矛盾大到我崩溃了，拍了三周，结果自己逃回去香港。
因为三个大明星来了，坐在房车上，在零下20度的北京郊外等了我一个礼拜，我都没拍完其他动作场面，因为我一直搞不定那个动作的调性。我对着我身边的编剧跟监制说，怎么办？非常恐惧，吃饭要用汤灌的地步，吃进去每一颗饭像石头一样在喉咙里面，轻了几十磅。回到香港，看了医生，拿了药，君如跟我说，你不回去，你这辈子都会站不起来。
有时候第一稿剧本只是起发点，出发之后拍的时候，一直都在调。所以编剧都很恨我，《投名状》有9个编剧组，以前跟我合作过的编剧，后来在一篇访问里面讲，陈可辛的编剧一个小巴都坐不完。
《投名状》编剧团队
可能你在不同阶段，需要不同的声音，确实张冀是从一而终的，每一个剧本都是从头到尾他写的。在找的过程里面，我们也是学习。
《投名状》里面讲到人性的东西，人是很渺小的，因为我们都是控制不了自己的命运，包括李连杰的角色庞青云，他已经做了最大的能力，他的兄弟二虎（刘德华饰演）被他操控了，甚至给他杀了，小弟弟金城武以为杀了二嫂就能够救到三兄弟的情谊，都是很被动的，最后连小弟要杀大哥的那个权利都没有，因为他们所有人都是给更大的权利去操控。这是我这部电影一个很大的主题。我们真的很难操控我们的命运。
编剧张冀：我们以前也聊过，商业片和艺术片，或者一些文艺片有什么区别？商业片会给主人公提供一个困难，但是困难是可以解决的，比如说好莱坞片。艺术片或者文艺片，往往给主人公提供的是困境，困境是无法解决的，而《投名状》我认为就是第一次在陈可辛的电影里，给人物提供了不可超越的时代的困境。
我在年轻的时候，说实话没有看懂这个电影，我这次看，时代下人人都是尘埃，有这种命运感。
陈可辛：现在《酱园弄》更是这样一个命题，里面所有人的赢、输、命运，到最后好像得到的效果都不是因为他个人的力量，都是因为一些外围更大的东西，我们每个人就不算什么。
但是不代表完全是悲观的，因为人思考的时候，很难不是一个悲观主义者。但是悲观主义里面，我还算是一个挺乐观的人，因为不乐观的话，也不会做到今天。
我是那种每次一想到东西，觉得成了，这个东西一定会好，有那种莫名其妙的自信。但是每次碰进去之后，都觉得很难，都焦头烂额，结果又冥冥中好像很幸运，好像自己很走运，不知道为什么，这次拍《酱园弄》，我们不停地说有电影之神，很多东西都能眷顾到我们，很多事情都能解决，无论过程有多困难，最后都能解决。
《酱园弄》 拍摄幕后
编剧张冀：好像从《投名状》以后，您就习惯去质疑。我觉得质疑本身是一种提问，不会简单的做判断，或者标签。为什么庞青云和二虎要做这样的选择？除了这个人的人性以外，还有人和世界的关系，人和时代的关系。我记得《投名状》还有一个很有名的，您跟影评人的一次交锋，庞青云去见慈禧，踩在冰面上，他说了一句台词“如履薄冰”，当时的影评人对此有质疑，您能跟观众说一说吗？
陈可辛：我拍戏的方式，喜欢跟观众交流，我不喜欢太留白，我喜欢把我想的东西讲得很清楚，就像跟普通朋友交流，需要他理解你是什么意思，别误解，我不是那种高冷的人，你听得懂就听得懂，听不懂就算了，我一定要你知道我在想什么。
我们还拍了一个特效镜头，第一次弄了一块玻璃给李连杰走，再加了特效冰块。其实“如履薄冰”已经在镜头里，影评人说就差那口气，那句话不说了还好，你说了那句话，你就去不了三大电影节了。
结果这几年，我的朋友不停地跟我说，这几年大家都在网上流传你那段戏、那句话，我应该去电影节？还是20年后给别人流传好呢？我想还是会说，什么人就拍什么电影，你骗不了人，你装不了，因为你是什么就是什么。
编剧张冀：导演跟我讲，他并不会为了某些影展口味去改变他的电影。《投名状》是顺应了当时中国电影的发展，中国电影当时需要这样的电影，需要这样的大明星，大制作，大主题，让当时观众进到电影院。但是《投名状》确实是一部在当时的古装大片里非典型的片子，有您很强的个人烙印。
陈可辛：因为它违反了一些观众的意愿，你希望拍一部商业大片，三位大明星，李连杰不打，整个戏有动作的部分占比大概15、20分钟，在两个多小时里面，不到1/5，基本上是一个文戏，这已经违反了第一个观众意愿。
第二，观众看古装大片，是要漂亮的，而且从《卧虎藏龙》到《英雄》到《十面埋伏》到小刚导演拍的《夜宴》，全世界买中国电影，都是那一套的才会成，所以《投名状》在内地票房已经算是挺好的，过了两个亿。
但是在海外就达不到它本来希望用这个阵容达到的标，搭不上当年的“中国热”那个车，因为确实跟外国人对中国的审美是反过来的。
《投名状》我最期待拍的是围着苏州城战壕的那一段，因为我念大学的时候，念历史戏，里面念到西线无战事，一战的时候战壕里面的情况。我就把一战的情况放在《投名状》一八六几年的时候，太平军当时的情况，其实有人质疑过，清代会不会有战壕呢？我觉得你围一个城，城里面有人用弓箭射你，你那边弄战壕很合理，所以我就弄了西线无战事的感觉。
有的时候你被一些画面影响，你就有一个执念要把它拍出来，这些其实都不符合当时的风潮。
上图：《投名状》 下图：《西线无战事》（1939）
编剧张冀：陈导会在筹备之前做很多实在的工作，他会跟团队，把比较写实的东西非常高度的还原和呈现出来，我觉得《投名状》在当时大片里面，是属于还原度、历史感、真实感非常突出的一部。
陈可辛：不敢说还原度，因为我也不知道清朝是怎么样的，确实清朝照片也不多，我记得当时有画面，越战的时候小女孩后面都是火，那个黑白照片。当时这个都是我们的想象。我们营造一种“真实感”，能打动到你自己，就能打动到观众的情绪。
如何“调教”演员
陈可辛的导演魔力
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编剧张冀：我跟导演工作，他在现场不太跟演员讲太多戏，也不太多指导演员怎么演。但所有的演员——包括以前大家觉得戏没有那么好的演员——只要走进陈可辛的片场，就会有一种魔力。
我问过导演这到底是为什么。导演给我一个解释：他在跟演员确定合作之前，会找演员聊一次天，聊很久。那次聊天会谈到很私人的情感，很隐秘的成长回忆。
陈可辛：其实我找的演员都比较难调，因为他们都有固定形象——我确实都找大明星，这非常符合商业规则。但我又不甘于拍一部纯商业片。大明星来了，用他最强的魅力，可每次我都在他们身上找一些小秘密，没人知道的，再把这些小秘密换个方式写进剧本里。
这样，观众会看到他从来没看到过的这些演员、明星。而他们也乐意去表演一些没做过的东西，况且这些东西在他身上是有的，或者跟他某些经历有关。他自己也会演得更嗨。
比如像黎明，大家看到的是四大天王、白马王子，其实他是个很天真的人，有时候也挺傻乎乎的，在情感上非常单纯。这种东西写进去别人不信，但他就是演得出来。
当然，也不能说每次自己都能找着，有些确实找不着。但电影不是舞台剧，我们能剪片，让他多演几遍。只要他有一个瞬间是好的，你总会找到一两场戏，他能表现得出来。
《甜蜜蜜》拍摄幕后
像《中国合伙人》里的黄晓明，我没想到是他自己争取演这个角色。本来安排他演另外一个，他一直跟我说：我就是那个人，我就是土鳖！
我说：哪有这么帅的土鳖？当时刚合作完另一部戏，他确实演不了，试镜时造型也不行。好在有个很大优势——我和吴里璐老师（服装设计师）合作31年了，到现在《酱园弄》20多个演员，都是她把人变成另一个模样。两个香港人要还原80年代北大清华的土鳖学生，她居然做到了。
观众和明星有种契约——谁演我就看谁。明星是我的工具，吸引观众进场，但我要把他们改头换面，让观众忘记在看黄晓明，而是在看成东青。
多年拍戏形成了固定团队，营造特殊氛围。来的演员会感到肃穆，不是敬畏，而是觉得必须认真。
《酱园弄》尤其明显：26个演员，每人5-8天档期，天天有人进出。定妆最难——平时只要搞定三五个大明星，这次要让26人都满意。雷佳音说这个组很怪，特别安静。香港剧组通常吵吵嚷嚷，但我们这里连副导演都不吼人。
编剧张冀：2012年第一次进《中国合伙人》片场时，我看到所有工作人员都是跑着干活的。当然这是团队效率的体现，但我更感受到一种拍电影的仪式感。不知道这种仪式感在今天的时代还能持续多久？说实话，我很怀念也很珍惜这种氛围。
陈可辛：我们会努力延续。我努力拍，你们努力看。不过现在专门为导演进影院的观众太少了。如果这种影迷能多起来，电影作为艺术会被更尊重。
我不是原教旨主义者——也看美剧，不觉得离开银幕就不是艺术。但在千人影院里，和陌生人一起哭一起笑，那种集体共鸣是流媒体给不了的。
《酱园弄》我刻意强化了这种仪式感：用了更多表现主义的光影，拍了90天（虹口取景），是我最长的一部戏。
对我们这代导演，90天算长了。以前拍戏不超过40天，超期的都是《投名状》这种动作戏。
为什么今天聊《投名状》？因为它和《酱园弄》都是我的"任性之作"。《亲爱的》能拍成，全靠《中国合伙人》成功了。这行永远这样：上部卖座，下部才能自由。
但再商业的片子也得有自己的表达。我常对新人说："你自己不喜欢，谁会喜欢？"你可以为市场组局，但讲故事时必须真诚——毕竟你才是第一个观众。
编剧张冀：我听了导演说的这些，真的很感慨，2007年的《投名状》，它的初衷希望当时的观众进到电影院，他用了很多的明星，他讲了人性的黑白灰，他讲了人在时代下的无奈、抗争、尊严诸多主题。
去年我在金鸡奖见到吴君如，他说陈可辛很辛苦，我们觉得导演不能叫陈可辛，叫“陈可福”。
陈可辛：可辛是我爸爸给我的，我爸爸给我那么好的名字，怎么能改呢。现在大家都讲女性主义，因为君如最讨厌人家叫她陈太，她说我是吴君如。
我讲一个事情，大家可能觉得很可笑，但是真的发生过，因为明星肯定比导演出名，在香港有一次去朋友家，下面的管理员开门，叫我“吴先生”。“吴可辛”挺好，把我爸的名字留下来，我跟我老婆姓好了。
观众提问：十几年过去，您对创作《投名状》的想法和感受发生了什么变化吗？
陈可辛：开拍时只想讲"兄弟情谊的脆弱"，拍着拍着发现人性根本分不清黑白灰——这才是我想说的。拍到结尾才明白：人永远对抗不了时代。用俯视镜头看几个月、几十年甚至百年尺度，我们都太渺小了。
人本来就是矛盾的，我的角色也是。
"复杂"是我近年电影的关键词。我爸当年教我：商业片就要黑白分明，让观众情绪一致宣泄。但真实的人生不是非黑即白。我的电影用商业包装，内核必须复杂。观众各有解读，电影才算真正的完成。
编剧张冀：和陈导合作多年，我们永远在聊"人"而非情节。这种对人性复杂的探索，让我们对世界保持敬畏。陈导用电影离开自我去认知世界，今晚的分享，正是电影最珍贵的仪式——在光影中探索生命。
让我们把掌声再一次献给陈可辛导演。
陈可辛：一旦我们把事情标签化，就不会换位思考，人生不换位思考只有对立，只有打架、吵架，解决不了问题。
解决问题一定要站在对方的位置看他是怎么想的。当时拍《亲爱的》就是为了换位思考，就是为了看到对方的角度。当悲剧发生之后，确实有两面性，当你有两面的角度的时候，你才能用脑袋好好去想，为什么会发生这个问题？使得下一次这个问题不在你的生活里面发生。
吴君如、陈可辛、女儿陈是知
当你把事情看成一种标签，就会有一种对立面，那种对立面我觉得是非常不健康的。现在我每天和00后女儿聊天，她让我理解年轻一代，我也要她明白我们的成长背景。
互相理解才是解决问题的唯一方法。
整理/撰稿丨马东西/LIJING
排版丨马东西
「注：本文部分图片来源于豆瓣及网络，
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