中山市博物馆基本陈列的策划，是从2009年启动的“中山历史文化资源与中山历史陈列研究”项目开始的，这个项目是为中山市博物馆的展陈设立的，从项目启动到展陈完成，有14年之久，一般展览都没有这么长的时间去策划。
是的。我承担中山市博物馆这个项目，一开始发现没法做。一般做地方历史展，都希望有一个至少从秦始皇下来，一直到近代的历史线索，中山市博物馆的藏品基本上都是明代以后的。那怎么做呢？于是，我就立意做一个基于自己研究的历史陈列，体现我们对地方历史的学术理念，即从乡村做起，突出乡村。我自己从上世纪80年代起一直在中山做研究，我必须改变同事们的观念，让他们理解我的历史观念。因为在博物馆系统里，受历史学、博物馆学等影响，历史陈列很少以“乡村”为主体。各地博物馆展示的历史，通常是中国历史的地方版。所以我用博物馆给我们的经费，带着两届学生和馆里的年轻人在乡村做田野调查。两年的调查非常有用，重塑了参与调查的年轻人们的历史观、历史兴趣与历史视野，为我们后来的工作打下了很好的基础。
回头来看，一个相当长的筹备期，便于做扎实的田野调查？
是的，而且不大可能复制。我们做田野调查的时候，其实也不知道会做成什么样。我是知道没有那么容易，因为博物馆没东西。一个地方博物馆没东西的时候，无非两个出路，一个是做大量的复制品，一个是做图片展和文字展。但是，这都是博物馆最不应该采用的展陈方式。
我们也做一些地方博物馆的展览，大概知道地方博物馆的收藏是什么情况。
其实，地方博物馆的人都懂。问题是，一旦做起来，如果不是一个很自然的理解或者反应，展览会变味。因为我们的主流历史文化叙事惯性太强了，不是说不好或者不对，而是说强到没有办法改变。从现在来看，我们最成功的就是前面这个铺垫。但是，要说哪些文物是田野来的，或者哪个事实是从田野来的，几乎一件都没有。
您提到了不想做一个王朝史的地方翻版？
我们在外面看到很多县级博物馆。在北方，特别容易做成王朝历史的地方版，因为容易做，每个朝代的历史都能够在本地找到相应的东西。在南方，尤其是广东，明代以前基本上是蛮荒之地，县级博物馆要想操作成王朝历史地方版的话，是很困难的。
是有反馈说打破太多了么?
是我自己觉得不应该破那么多，还是应该保留一点王朝脉络。江门市博物馆找我的时候，我主张还是要有一些王朝线索的。至于东莞市博物馆，王朝系统的脉络是比较清晰的，我明确讲可以体现出来。打破王朝体系，一方面是被动的，文物不完整；一方面是主动的，我要主动、积极地体现自己的学术理念。我的策划理念主要有三个，第一打破王朝体系，第二讲述地方人群的历史生活，第三是海洋主线。从开始做调查，到后来跟设计公司接触，我一直强调这三条主线。讲多了，还是有作用的。
展览从普通人的视角切入去理解国家的宏大历史进程。在不同时期选取了不同的人群，如岛民、陆上定居的乡民、尚未上岸的水上人等。当时怎么选取的人群，能确保他们有代表性，能够涵盖、代表这个区域的所有人？
我最想讲的是，我没有选取不同的人。这个展览从头到尾都贯穿一种人，就是本地人，或者说本地人民或者本地乡民。展览中体现的那几种人，不是我选取的，而是这些人在不同历史时期或不同历史视野下面，表现出来的不一样的角色与身份，我们甚至可以给他贴不同的标签。展览中体现的那些人群，基本上就是同一种人，同一批人。
比如说，新石器时代的本地人，用最基本的方式来谋取生存，那海岛的结构当然就是让他们成为岛民；后来国家在这里建立起一套国家秩序，他们很自然就成了“编户齐民”，定居下来，改变生活方式，并形成聚落，展览里称他们为“村民”；“水上人”说的是在一部分人接受了王朝教化成为村民的同时，还有一部分人还在水上生活，还是在打鱼，在海岛上，在水上漂。同时，随着河流冲积，沙田不断形成，土地一直扩展，这些水上人的社会身份与权利与那些已经成了大村落、大宗族的人划分开来了，哪怕他们本来是同一批人。水上人被排挤出去，失去了“安民易俗成村聚”的权利和可能性，被称为“疍民”。
策划展览时，我有很强烈的一个意愿，就是我一定要把水上人的历史放进去。讲村民的历史比较容易被人接受，但是那些被排挤的成为所谓“化外之民”的人的历史，从来没有得到体现，我用了最大一个厅来做疍民这部分，我很坚持。这可能是我们一个比较有特色的内容——别的博物馆大概不会呈现这些，或者只是放一两张图片或一两件展品，在中山市博物馆用最大的展厅来做。
展览第一部分是先秦，第二部分其实就从宋讲到明清了，第三部分还是在讲明清，而且第三章的时间概念不是很明显，似乎跳出了前后的时间框架，为什么要做这么一个设计？
所谓打破王朝体系，除了不是由一个王朝、帝王或者国家主导之外，很重要的就是我们的历史观。不同的历史应该叫什么？不同的历史阶段或者节奏，从不同方面来看，不都是同步的或者是同一的。像第三部分的疍民和沙田，覆盖的时间跨度，可以从几千年前一直到现在。这部分人的核心问题在于，他基本的生计，是从比较原始的采集经济到农耕经济，这种方式一直在延续着。他们之所以成为独特的，不是因为时间、时代的问题，是因为他们生存的空间一直在沧海桑田的生态变化里面，而他们的身份、经营模式、居住状态，是在一个更大的社会结构里面被分割出来的——他们不能进入到主流社会，也不能获得一个王朝体系里的编户齐民应该具有的权利身份。这不是一个前后相承的问题，不只是简单的历史时间的递进，它背后本身是存在特定结构的。
为什么把水上人的整个故事放在第三部分，而不是放到第一部分或者散落在不同部分，每个部分讲一点？是因为表现水上人的文物主要是明清时期的吗？
没有明清时期的文物，展品都是现代的，有的都是我自己去拿回来的。为什么会放在第三部分？你必须明白，有一部分人“安民易俗成村聚”，才可能有另一部分还是水上人。那些人本来是本地历史的主角，一以贯之的主角。他们之所以成了另类，成为另一种人，是因为有一部分人成了主流。但是，哪怕被推出去了，他们也一直在延续着自己在历史里面的创造。
你们走到田野去搜集民间文献、手工艺、传说这些材料，但是先秦时期，这类材料是几乎没有的。考古出土的材料，怎么去构建普通人的历史？
先秦时期，我们做得很简单。我们在序厅里面摆器物。一般来说，博物馆会做场景复原。我们就做了一个很小的龙穴岛遗址场景复原，真的很小，新石器时代的地层就稍微分别了一下。我们那边的海岛遗址，地层非常不明显。一般来说，那些贝丘遗址都在地表，了不起就是几公分，10公分已经很深了。那些东西真的都是三四千年前的吗？我认为，它们也就是1000或者500年前的东西。在中山，新石器时期到五六百年前这些村民的历史是断裂的。所以我做展览就模糊掉这个东西了，只强调是个海岛遗址，起的标题叫“海上香山蛮烟雨”。其实到了第二部分“安民易俗成村聚”时期，海上世界还是存在的，而理解第三部分“渔户田庐水城国”是必须要理解第一部分的。也就是说，这三个部分，从形态来说是按照时间序列，从逻辑上说却不是按照时间的，是交织的。
考虑过把非物质文化遗产的内容，比如说工艺、记忆、传统、仪式这些，放在展览中么？通过什么形式表现？
我自己是不太重视非物质文化遗产。非物质文化的意义是它跟当代社区生活的关系。物质文化遗产的意义在于它是过去留下来的，是物质性的，不可变的，固化了的；非物质文化遗产一直是活着的,它的意义在于把过去跟现实联系起来，并且更着重于现实。非物质文化遗产更强调跟现在社区的人的那种认同，那种情感和那种生活方式的关系。有一个例外，那就是语言。中山的一大特点，是语言特别多，这跟它作为海湾里面的海岛的环境密切相关——原来在海湾里面的海岛，有些岛上的语言是跟珠江口西岸陆上的人的语言更密切，有些是跟北岸，有些是跟东岸。策展的时候，我做了一个语言区，本来设想是放定向喇叭让观众去听，但是没有实现。我想在展览中把这种复杂性呈现出来，建议让大家讲同样的生活语言，比如“吃饭了”，让观众直接地感受到语言的差异。如果不是生活语言，共通性就非常大了。语言的话，现在跟过去连接得比较紧；一些表演性的，像民俗、仪式，现在跟过去其实差得很远。如果要呈现非物质文化遗产的多样性，有时候会有问题，所以我不是很刻意地去做非遗。
展览里的非物质文化遗产，中山小榄菊花会是一个例子，但是做得很不成功。菊花会是典型的精英文化，会上要赛诗；菊花背后的象征，也是精英文化的；菊花会本来要通过空间上的大规模，要通过很大的空间尺度来呈现它的特殊性。但现在只剩下几盆布菊花，表现不出来。
也就是说，菊花会是精英文人的一种文化活动，要赏菊，要写诗。放在博物馆里，一个是空间不够，一个是它反映的是精英文化，而不是普通人的日常生活？
菊花会也可以反映很多日常生活的，但是，在那么小的空间里面无法做。不能没有菊花会，否则人家会说我们这里这么有名的东西你都不放。
那一些地方博物馆在展示明清时期的地方社会与历史时，会重点展示宗族、乡规民约，您怎么看？
我自己也反感把宗族、乡规民约这些当成一种正确或者一种价值观，毕竟我们都是五四运动以来的人。把它们看成一种历史事实，不带任何价值判断地体现，甚至加一些批判，可能是我们更乐于看到的，我们不能把它们当成一种正确去推崇。
展厅里的文字是相当克制的。展厅内文字过多可能让观众信息过载，文字不够又意味着观众看不懂。怎么解决这个问题？
在当下这个时代，观众如果想了解更多内容，拿出手机搜索，多方便啊。同时，展览的讲解也很关键。像我参观成都博物馆的时候，讲解员会关注到我们的需求，多讲一些我们感兴趣的文物，并引导我们提出问题。
但是，通过碎片化的物，管中窥豹式地理解背后这个理念，对观众来说是有困难的？
我们不能把知识的传达当作传播目标。观众的兴趣点不一样，有时候可能只是能够激发他们的好奇。不能填鸭式的单方向灌输，而是要引发观众的好奇心，启发观众的兴趣，观众可以通过手机搜索去获取更多的内容。博物馆展览不同于历史教科书，不能在博物馆里面把历史教科书上面讲过的东西再搞一遍。
策展理念中有一点“全局再造历史现场”，展厅中用了闸门、祠堂、水井等建筑构件，这些空间性的叙事元素的使用，出于什么样的考量？
想营造氛围感。我们在展厅里用了祠堂的构建，也在“镜海扬帆立潮头”的序厅的屋顶，做了波涛滚滚的场景，能够让观众置身于现场中。中山市博物馆的展陈设计团队，很多设计是很好的。
很多时候，展览的内容文本和形式设计是脱离的，是两张皮？
中山市博物馆的展陈设计公司是力天。我们跟他们做了大量沟通，设计方案也跟着一直在改。沟通的过程，是博弈的过程，不会完全实现任何一方的观点。
做市县博物馆的展陈策划，我们不可避免地接触地方文史专家。
我尊重地方文史专家，他们的确掌握着一些材料。一些不同的历史事实可以问他们，但是从史观的把握来说，不能听他们的。
展览上线后，您有没有收到各方的意见反馈？
上线后我没有去关注。在展览策划过程中，我只接受两个方面的意见，一是事实错误，二是政治上不能犯错的问题。有一个深圳地方文史爱好者，先看的是中山市博物馆，再去看深圳博物馆，他痛批深圳博物馆没有体现出地方性，没有讲述当地人的故事。
您一直提“任何历史首先是人的历史”，展览要从人的角度出发。程美宝老师最近参与了广东海事博物馆的展览“遇见黄东”，以一个更小的切口去讲那段时期的中外交往史。在您看来，普通人的视角还能如何在展览中呈现？
中山市博物馆基本陈列里的人，是群体的人，每个人的面貌是不清晰的。黄东不一样，他是一个具体的人。
所有的社会互动、社会文化的背后，都能看到人，是人在背后起作用。人同自然、人同社会之间的互动，造成了地方社会文化与地方历史。
广东海事博物馆
"遇见黄东: 一个清代广州'事仔'的大世界" 展厅图
图/TEA
像我们做展览，如果只待在博物馆学的圈子里，只研究展览传播技术，不去理解历史学（包括艺术史）等关联学科在做什么研究，用什么样的视角或者方法，是不够的。
其实我们现在谈的更多的，确实是传播学的问题，而不是历史学的问题。比如博物馆的形式设计，要关心观众怎么接收信息。又比如展览的讲解，如果讲解员只是照本宣科地背稿子，那5分钟之后可能2/3的人都走掉了，都去看别的了。从头到尾听讲解的，可能只是那个倒霉的领队或者领导。不过，关于历史的展示，博物馆界需要认识论和方法论的革新。
访谈 木姑娘 林同
编辑 林同