卫周安（Joanna Waley-Cohen）（章静 绘）
由美国历史学家卫周安（Joanna Waley-Cohen）撰写的作品《北京的六分仪：中国历史中的全球潮流》（The Sextants of Beijing: Global Currents in Chinese History）1999年由W. W. Norton & Company出版，近日由江苏人民出版社推出中译本。该书用通俗的方式介绍了丝绸之路形成以来中国与世界其他地方交往的历史，将中国与世界交流的历史追溯至帝制之初，并论证中国历史并非一个孤立发展的过程，而是与世界各地文明相互交织、相互影响的结果。作者打破了西方长期以来关于中国文明一成不变、与世界隔绝的刻板印象，向读者展示了一个开放、创新的中国。她认为，早在欧洲人来到东亚之前，中国就已经融入了一个复杂的国际交流网络。
卫周安教授现任上海纽约大学教务长及纽约大学历史系Julius Silver讲席教授。应《上海书评》之邀，中国政法大学人文学院副教授王敬雅近日与卫周安教授做了一次访谈，探讨书中未尽的话题及欧美学界的中国研究。
《北京的六分仪：中国历史中的全球潮流》[美]卫周安著，王敬雅、张歌译，江苏人民出版社2024年8月出版，288页，68.00元
英文版封面
本书以“北京的六分仪”为题，书中写到清代皇帝在天文学上受到西方的很大影响，并以此为代表，表现了中国当时对世界的一种态度。您认为，在十八、十九世纪，天文学是西方知识进入中国的窗口吗？
卫周安：这本书始于我写的一篇文章《18世纪的中国和西方技术》（China and Western Technology in the Late Eighteenth Century，The American Historical Review , Dec., 1993, Vol. 98, No. 5），这篇文章是关于耶稣会天文学家的，文章中探讨了他们如何在中国帮助清朝皇帝制造枪支及火炮。在这篇文章中我写到，在乾隆皇帝1793年会见马戛尔尼，并表示对他带来的武器并无多少兴趣时，并非出于一种蔑视，而是基于当时乾隆对欧洲技术的真正了解，是他想表达对国家拥有完全控制的一种方式。一位编辑在读了这篇文章后对此很感兴趣，于是给我写信建议，可以写一本关于这个问题的书。我开始探索，中国了解世界，并融入全球的起点，于是就有了这部作品。
您在书中提到，欧美学界普遍认为，帝制中国晚期逐渐成为一个“封闭”的国家，我想这可能与二十世纪前半叶中国学研究中“冲击-反应”理论的推行有一定关系。同样作为一位欧美学者，您对中国的认识为何会出现不同呢？是什么促使您重新审视中国在历史上与全球的互动问题？
卫周安：在欧洲和中国互动的漫长历史中，欧洲人感兴趣的并不是中国发展本身，而是欧洲对中国的认知和想象。自马戛尔尼来华开始，这些英国人会说，“他们对英国的东西毫无兴趣”。其实这是他们基于自己认识产生的想法，他们不是在认识中国，而是在试图定义正在成为全球大国的英国。正如改革开放之后美国对中国的想象一样。但是他们全部都失望了，中国并没有按照英国或者美国人预期的道路发展，中国有自己发展的道路轨迹。
我有一段比较特殊的游历中国的经历。我从小在伦敦长大，五十年前的1970年代，当时我还是一个学生，作为友好协会的成员之一，我们有了一次来中国游览的经历。我们从伦敦上了前往北京的火车，中途还在莫斯科停了一天。记得当时越战还没有结束，有中国人和我们聊起越战，我们的看法很不一致。我们花了一个月时间环游中国，当时去了南京、上海和武汉。我算是这批学者中最早来到中国的人了，当时外国人很少见，所以人们看见我们也很新奇。记得一次午餐时间，我们兴奋地出去散步，走进了一家正在营业的书店，当我转过身的时候，发现很多人在扒着窗户看我们。这段经历让我非常难忘，我写了一本很详细的日记。无论如何，这次游历改变了很多我对中国的认识。
在中国生活的时间越长，我的观点就越改变。1980年代的时候，我住在北京，并且第一次到中国第一历史档案馆去查档。那是一个学术活跃的年代，有很多欧美学者到中国学习。在中国的经历给了我新的视角——实际上，是一个地理学的视角。即使处理着相同的信息，因为视角的差异，也会产生不同的看法，这是学术中让人兴奋的事情。学者之间有着不同的观点和看法，我们相互交流，不论是清代的研究还是中国历史上各个时期的研究。清代只是中国历史上行进的一个环节，随着信息的聚集和思考的深入，我们会有更深刻的认识。
1999年这本书初次出版的时候是一个怎样的环境，您这些观点又得到了一些怎样的回应呢？
卫周安：1997年，香港回归中国。1999年，澳门回归中国。中国以一个崛起大国的形象在世界舞台上崭露头角。每个人对中国的发展都很有兴趣。此时，中美恢复邦交已经二十年了，美国人很关注中国与全球的互动问题。哈佛大学有位未曾谋面的学者，对这本书的肯定令我记忆尤深。他说，这是一本非常有趣的作品，他非常喜欢。但比较有趣的是，这部作品虽然在美国有很多评论，在英国却很少有反馈。
后来到了2013年，我在上海纽约大学任教的第一天，我上了一堂课，讲了一些我对中国与世界联系的看法。还有学生举手告诉我，说我讲的内容跟他高中所学到的不一样。在中国学生的教材中，直到1840年鸦片战争之前，中国也一直是一个封闭的国家。我说，我给你举一个简单的例子吧。清代的乾隆皇帝，每天都能吃到自东南亚进口来的燕窝。这至少说明此时，中国与周边有着某些渠道的贸易活动。
在本书中，我提供了很多证据，表明了中国一直是与世界联系在一起的。这些观点与很多公认的说法并不一致。比如，他们说郑和在十五世纪的时候进行了长途航行，但中国对海外贸易并没有什么兴趣。但我们看到，此时中国整体的局势是，他们在北方不得不频繁地与蒙古人打交道，他们一边调整着中亚的战略，一边向海上拓展，已经与世界连成了一个整体。
我们在您的书中看到，自古以来，中国在国际上的交流有很多形式，比如宗教、艺术、贸易等等，这些交流看起来还停留在表面，而在意识形态或文化上，中国一贯表现出保守的态度。您认为这种倾向存在吗？
卫周安：这本书虽然以天文仪器为切入点，但天文学只是中西交流中很小的一个方面。西方掌握天文学的，只是一小部分人受过教育的人，尤其是数学家和科学家，他们当然非常愿意学习更多不同的思维方式，并从各种渠道获得更多的信息，而且他们自身会对接收到的不可靠的信息持怀疑态度。此外，这些人以传教目的来华，他们可谈论的天文学知识也是极其受限的。比如当时欧洲人已经提出了日心说，但因为天主教会的排斥，这个学说就不会被进一步向中国传播。他们其实也没有要将中国人的认知融入世界的主动意识。
但交流是一种整体性的行为，我认为不能把交流按照不同的种类加以区分。意识形态、思想这些方面，会随着交往的深入传入中国。但确实古代的中国在某种程度上对外来事物表现得比较谨慎，因为他们对新思想、新文化引入可能导致的风险一直保持警惕。不过正如我和学生们讲的，中国古代的对外交往很大程度上是“跟着钱走”的，政府希望更大程度上掌握对收益的控制权。而宗教、艺术、意识形态……所有的外来事物都被包裹到了一起，这些方面彼此融合，无法切割。
在书中我们看到，前近代的中国在国际交往中保持开放，并在朝贡体系中保持主导地位。然而，这种情况在近代发生了急剧变化，中国的外交开始转向被动。您认为是什么引起了十八到十九世纪的变化，战争中的挫败是主要原因吗？
卫周安：与其他国家一样，当中国有一个强大的政府时，它的统治就更有力，在对外交往中更能保持积极主动，但政府权威下降时，一切都随之改变。在我另一部书《清代战争文化》（人民大学出版社，2020年）中，我详细论述了清代的军事征服。这种征服有两种方式，一种是通过展示武力——不是使用武力，而是展示武力；另一种是试图最大限度地采纳和吸收中国文化。皇帝会四处巡行，阅兵，到中国文化的中心地带——江南，去展示国家的实力。满人试图用这些方式来保持自己的与众不同。
中国在近代的国际交往中也是如此，我认为中国的近代史以及中国与世界互动的历史需要被重新思考。历史学家们一直在试图认清，所谓“常识”是否真的存在。比如，大多数人认为，第一次鸦片战争之后，中国在对外交往中就陷入了被动。但事实上，至少在十九世纪晚期，中国的经济实力还相当强大，中国和中国的商品还是全球经济中的重要驱动力。中国的强势地位从十九世纪八十年代到十九世纪九十年代开始逐渐减弱，但并不是骤然消失的。从十九世纪末到二十世纪中期，中国没有一个强大的中央政府，这使得它更难在国际交往中发挥积极作用。但是在经济方面是否全面收缩，还需要深入研究和探讨。
作为上海纽约大学的教务长，您现在是一个中美文化交流的行动者。您认为现在的中外交往有了什么新的特点，我们应该怎样去把握和认识这些特点呢？
卫周安：我认为有些事情会改变，有些事情不会改变。
现代的国际交往，最突出的新特点是通信革命，以及通信革命所带来的时间上的差异和连接能力的跃升。 比如在十八世纪，对于耶稣会传教士来说，来往消息需要两年时间。如果他们想和罗马教廷请示，他们要写一封信，寄到广州。这封信由一艘船从广州带到欧洲，然后再被带到罗马和教皇那里。教皇思考这件事，然后同样的方式将信寄回来。这样就会过去大约两年，此时，教皇的批示很可能已经无关紧要了。到了二十世纪末，我还年轻的时候，一封信也要花大约六个星期才能穿越世界。比如当时，我在伦敦的妈妈打电话给在美国的我，说我姑姑去世了。但是大约六周后，我收到了她的一封信。我收到这封信的时候有种奇怪的感觉，我开始意识到历史上，这种信息传递的滞后性是种普遍现象，但之前我却从未真的意识到这一点。现在我可以随时给我在纽约的孩子打电话，告诉她，你该起床了，你该睡觉了……我也可以在地铁或其他地方和她随时通话。这种信息传达的效率，我认为这是一个非常深刻的区别。
但我认为有一件非常重要的事情没有改变，那就是人与人交往。坐在纽约、华盛顿或北京，谈论中国和美国的交流，这样没有什么意义。你必须去和人们交谈，而不是把他们仅仅当成一个你并不理解的研究对象。我在上海纽约大学的工作，也正是让学生们充分地交流。我们有大约百分之五十的中国学生和大约百分之五十的国际学生，我们对学生们说，每天一定要抽出两个小时，与来自另一种文化的人接触。他们有时候会反映存在语言上的问题，但我认为，一定要克服这个问题，必须要这样做，否则就浪费了这个绝佳的交流机会。此外，我们还对我的学生们说，不要只是呆在校园里，必须走到城市里去。所以我认为，参与其中是重要的事情——现在仍然很重要，否则人们会提出完全错误的理论。
在上个世纪末，有一批欧美学者投身到清代历史的研究当中，从您的角度看，欧美学者的清史研究与中国学者在方法和视角上有什么不同吗？
卫周安：1980年代是我研究清代历史的开始，那是一个学术交流的黄金时代，对于很多我这样的西方学者来说，这是我们第一次能够来到中国、去档案馆、阅读那些原始档案，对我来说，这是我一生中最神奇的经历之一。
在此之前，西方对中国有着很多刻板认识，比如很多人认为西方是动态的、多样化的，而中国是静态的、铁板一块，这显然是受到了传统的历史模式与欧洲中心观的影响。之后的很多欧美学者在反对宏大叙事的转向和后现代研究方法多元化的影响下，开始尝试以不同视角对中国历史进行研究。清朝是一个很特殊的时代，它处在中国历史上前所未有的全球化背景之中，而之前的时代都不同。比如元朝也有很多的对外交往，但蒙古征服其实是当时世界的背景，这与清代融入全球市场的情况大不相同。
阅读古文材料和阅读满文材料对于欧美学者都是相当困难的事情，但这些材料的存在也让研究者们意识到了八旗制度的重要性和满人群体的特殊性。实际上，从1636年到二十世纪初，这个群体在不停地发生变化，他们统治时间如此之长：一方面，他们几乎全部融入到传统中国的统治方式当中；但是另一方面，他们又在某些方面试图保持独特性。综合多种因素来看，清朝是一个多民族、多语言的国家。因此，欧美学者和中国学者一样，寻求以一种多元的视角去研究清代的历史。
当然，我并不太同意现在的一种流行的说法，认为一个人的研究视角，甚至一个人表达观点的权力，都基于他的个人身份。那么我就应该去研究我这个年龄阶段的英国女性了，去看看她们喜欢什么活动，喜欢穿什么颜色的衣服。当然，由于中国学者与西方学者的经验和所受教育不同，他们会用不同的方式将他们的所知所学汇集在一起。这可能意味着他们对历史产生了不同的想法或理论。我想，这就是我喜欢研究和学术的地方，不同的视角会带来不同的想法。就像我曾经对我的学生说的：“我只是提出了另一种思考这段历史的方式，你可以自己决定什么最有意义，我会用尽可能多的证据来支持我的观点，但你不必同意我的观点。”