■于尔根·奥斯特哈默（Jürgen Os-terhammel） 作者/供图
于尔根·奥斯特哈默（Jürgen Os-terhammel）是德国当代著名历史学家，他早年研究中国近代史和英帝国史，后期专注于比较史和全球史，成为国际上极具声望的历史学者，获颁巴尔扎恩奖、汤因比奖、西格蒙德·弗洛伊德奖和莱布尼茨奖，他的代表作《世界的演变：19世纪史》被译成10余种文字出版。
奥斯特哈默的《全球史讲稿》中译本出版以后，在国内学术界引起的讨论已经溢出史学界，特别是书中对“西方”概念的反思和对亚洲前途的论述，引起广泛关注。德国全球史家通过多种方式与英美学界进行互动和自我调适，使得德国的全球史研究在国际上保持着一定的影响。就这一点来说，了解德国史家在全球史书写方面的论述，对于中国学者无疑是有参考价值的。不久前，在德国博登湖畔的林荫道，上海交通大学历史系副教授陈浩与奥斯特哈默进行了一场愉快的对谈，就全球史研究新进展、全球史学科建设以及中国式现代化与全球史书写之间的关系等议题展开讨论。
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从欧洲思想史角度出发的
《亚洲的兴起》
陈浩：于尔根你好！我了解到，你从康斯坦茨大学退休后，就一直在弗莱堡家中享受自由的思考和写作时光，可以谈谈你近来的学术研究进展吗？你在思考什么问题，写什么文章或者书？
于尔根·奥斯特哈默：感谢你给我一个跟中国读者聊聊我学术近况的机会。要知道，德国的大学对于学者退休问题有着严格的规定。这与其他一些地方不同，例如在美国，很多大学教授只要愿意，就可以不受年龄限制地一直从事研究工作。在德国，学者到了一定年龄就必须退下来。现在德国的平均退休年龄是67岁。只有在特殊情况下，大学教授才可能被允许工作到70岁再退休。但是，人们并不乐见这种情况发生，因为这样会影响年轻人的晋升。退休后，大学教授在先前供职的机构里只保留少量的职能和权限。我在康斯坦茨大学待了19个年头。自2018年以来，我一直住在弗莱堡。
在弗莱堡大学内，有一所“弗莱堡高等研究院”。这个机构非常友好地授予我一个荣誉性的（也就是不授薪的）职位“特聘研究员”，聘期是从2019年到2025年。该研究院没有固定的学者，只有访问学者。它涵盖众多学科，但历史学者的人数始终偏少。我可以自由地选择参加弗莱堡高等研究院的任何一项学术活动。感谢巴尔扎恩奖的支持，我能够在一年中举办两次“大师班”，让来自欧洲国家的博士和博士后有机会与某位全球史代表人物共同参与。迄今为止，我们已经举办了四届大师班，都非常成功。
陈浩：你的《全球史讲稿》中译本在中国出版后，在读者中引发良好反响。或许你已经注意到了，在中国的舆论场中最受欢迎的是其中两篇文章《何谓西方？》和《亚洲的兴起》，你觉得这个现象能说明什么问题？
于尔根·奥斯特哈默：《亚洲的兴起》是一篇涉及欧洲思想史的文章，不是关于现实中亚洲崛起现象的分析。我在文章中提出，早在20世纪前期，就有不少欧洲观察家对后殖民主义和后帝国主义时代亚洲的前途进行前瞻性预测。相关预测和推断因政治立场差异而有所不同。在政治光谱的左端，人们期待受压迫者站起来。位于光谱中间的自由派人士，指望亚洲建立起现代型的资本主义和立宪国家。在民族主义右翼阵营内，人们则钦羡于日本的崛起。换句话说，也不全是关于中国的前途问题。
《何谓西方？》这篇文章只是一篇简短的讲稿，是我在柏林—勃兰登堡科学院所做的演讲。对于这种棘手的题目，无疑需要更加谨慎地处理。我在其中阐述了三个主要论点。第一，人们不能没有参照物地空谈“西方”，必须要和“东方”结合起来谈。学者始终要处理的是“自我”与“他者”的关系。第二，“西方”并非一个不变的地理范畴，而是一个基于文化或政治的概念，随着时间的推移，它的内涵会不断更新或改变。第三，“西方”的不同构件之间彼此纠缠。在20世纪早期（可以对照中国的五四运动时期），作为帝国主义在政治和军事上的化身，“西方”是遭到批判和抵制的，而“西方”（即西欧和美国）的科学、哲学和社会思潮以及现代的生活方式，则被接受了。亚洲的所有国家，在20世纪已经深受西方的影响。我们知道，马克思主义来自德国。
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全球史的方法论有待夯实
陈浩：2023年受你的邀请在弗莱堡访学期间，我注意到，德国书店中有关中国的书籍，质量可谓良莠不齐，有不少是哗众取宠的作品。按道理讲，德国的汉学家也不在少数，但明显缺乏严肃讨论中国问题的作品。你觉得是什么原因导致这一现象出现？
于尔根·奥斯特哈默：德国年轻一代中国学专家几乎都是用英语写作，并且在英国或美国的出版社发表他们的作品。对于普通民众而言，这些文献遥不可及。就德语作品而言，质量算是上乘的，只有少数几部有关中国历史的普及性作品。不过，读者们对有关中国当下和未来的书籍更感兴趣。因此，在德国，与中国相关的畅销书，几乎都是关于中国的崛起对于欧洲意味着什么这类题材的。它们往往是由记者写成，当然有些还算是不错的“中国通”，但也不尽然。
陈浩：你的夫人达素彬（Sabine Dabringhaus）女士也是一位汉学家，20世纪80年代后期曾在中国北京留学，现在已经成为德国汉学研究的中坚力量。你们二位日常生活中应该经常谈到与中国有关的话题，有没有可能合作写一部有关中国的书籍？
于尔根·奥斯特哈默：达素彬教授对历史地理学感兴趣，特别是中国学者的“空间”观念。我本人恰好写过一部18世纪欧洲人对亚洲（包括中国在内）观感的书，也译成了中文出版。所以，将来我们可能会结合两人的兴趣点写一部作品，谈谈欧洲人和美国人对中国的认知，或者反过来中国人的“西方”概念历史。
陈浩：期待这部书早日出版并译介给中国读者。前不久，你和其他学者合作在剑桥大学出版社推出一部新书Rethinking Global History（《全球史反思》（暂译）），能透露一点这部书的写作初衷和大致内容吗？
于尔根·奥斯特哈默：你提到的这部书于2024年11月21日问世。这本书是来自德国、英国、法国、荷兰和美国的多位历史学家通力合作的结果。我们写书的初衷是，全球史的方法论至今尚未被充分夯实，只有少数书籍涉及过相关主题，例如你所翻译的塞巴斯蒂安·康拉德（Sebastian Conrad）的《全球史导论》。我们这部书稿讨论的主题包括：比较的方法、因果的解释、时间和节奏、空间和距离、全球进程、量化以及全球史中的物质文化。我们追问的是，究竟什么是“全球”？无论是欧洲中心主义，还是中国中心主义，抑或是伊斯兰中心主义，没有任何中心化的全球史能否成立？幸运的是，这本书以“开放存取”的方式出版，这样大家在世界各地都能轻易读到。
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全球史家不仅要“通”更要“专”
陈浩：如果说这部作品体现了现阶段你对全球史的反思，那么可否请你回顾一下你的治学历程。你成为全球史家是一种偶然吗？有没有时代的因素？
于尔根·奥斯特哈默：我在1976年就已经读完硕士了，那时候还没有“全球史”这个词。当时，“世界历史”可谓臭名昭著，因为人们都认为，搞世界历史的人都是疯癫的业余历史学家，他们不会做严肃的研究。我本人在20世纪70年代撰写了有关英帝国和1931—1937年间中国历史的博士论文。这样的题目，实际上已经涉及世界全部人口的一半以上。此外，我从很早以前就对“世界历史”命题的理论化工作感兴趣。总之，在“全球史”这个名词出现之前，我就已经是“全球史家”了。
重要的是，全球史家不仅要“通”，更要“专”，一定要专精于某个领域。全球史家必须将自己从事的研究上升到一定高度。譬如，你深耕于突厥学研究，就是很好的例子。我本人从来没有担任过“全球史”的讲席，往往都是讲授“世界历史上的欧洲”这样的课程。
陈浩：你在中国学界有很多朋友，其中不少是从事全球史研究的学者。你有没有注意到他们的关切和旨趣？中国学界不乏这样的声音：为什么我们没有世界级的全球史家？什么时候我们才能写出一部全球史？对此，你有什么建议？
于尔根·奥斯特哈默：遗憾的是，我对中国学界相关论述的了解很有限，我们一定要将更多中国学者撰写的全球史作品翻译成西方的语言出版。我希望中国政府能够在这方面给予支持，因为在西方只有翻译畅销书，才能获得立项资助。反过来，很多西方的全球史家，在中国学界却是耳熟能详。
对于你说的“世界级”这一提法，我还是有些疑窦。不过我以为，大概有两类作品可以称得上是“世界级”。第一类是非常好的、基于众多文献的专题研究，处理的是“全球联系”议题。就我个人所知，来自中国这方面的早期作品，有熊月之的《西学东渐与晚清社会》。第二类是重要的通史性作品，但有一个根基扎实的主题，如美国学者彭慕兰（Kenneth Pomeranz）的《大分流》或者珍妮特·L. 阿布-卢格霍德（Janet L. Abu-Lughod）的《欧洲霸权之前》。我们不一定都能找到如此精妙的选题，但至少应尽量将自己的研究提升到一定高度。
我对中国全球史同行有何期待？当然，就是希望他们能够多撰写上述两种类型的书籍。我甚至有一个或许有点惊世骇俗的想法：我希望能看到真正“中国中心论”的全球史作品，这样我们就能将这些作品与已有的大量“西方中心论”作品进行比较。如此，所谓的“共性”和“差异”就会一目了然，我们也可以更加从容地进行讨论了。
陈浩：我们知道全球史的核心议程是去中心化，尤其是反对西方中心主义，但是它在本质上却与民族国家历史书写并不矛盾，甚至是一种补充。当然，不同国家的全球史家，多少会有一点本土的特点或者视角，中国也不例外。你对中国历史学家在全球史书写和彰显中华文明独特性的过程中如何保持平衡，有何建议？
于尔根·奥斯特哈默：到目前为止，我仍然是马克斯·韦伯的追随者，因为我坚信学术研究不应该有价值预设。没错，历史学家应该表达自身立场，但是他们的研究不应该受价值的影响。换句话说，即便学者们彼此在一般意义上的哲学或政治主张上不同，仍有可能在研究结果和历史阐释上平静地进行对话。
20世纪90年代才从老套的“世界历史”中衍化出来的全球史，无疑具有某种一般意义上的议程，就是美国人常说的“世界观”。有些批评家指出，全球史背后隐含着美帝国主义“称霸”的需要。如果真是这样的话，那么在美国之外的人就不应该从事全球史研究了。我并不这么认为。全球史家的出发点是，地球上不同人群和国家之间不断深入的互动和联系是一桩好事。全球史着眼于人类的共同利益。历史就应该放置于这些更加具有普遍意义的也是建于文化层面的价值观之上进行研究。
诚然，正如我们今天所见，上述想法过于乐观和理想化了。但是，我们仍然不应该放弃初衷。一部“民族主义”的“世界史”——往往将本国（或文明）置于优于其他文明的地位——实际上是一种逻辑矛盾。长期以来，欧洲人就是这么做的。全球史则力图对此进行矫正。如今，后殖民主义又走向了另一个极端，将欧洲文明全盘否定。这样做，是没有任何合理性的。总之，人们必须要纠偏。正如重要的历史学家，例如汤因比在《历史研究》、李约瑟在《中国科学技术史》中所做的那样。况且，一般而言，在史学研究领域内不存在国别“排行榜”。
（作者：［德国］于尔根·奥斯特哈默 陈浩）
（作者系德国康斯坦茨大学荣休教授；上海交通大学历史系副教授）