摘要：有所为有所不为
屈指可数的梅花大奖得主中，59岁的中国戏剧家协会副主席、重庆市文联主席、重庆市川剧院院长沈铁梅是最年轻的一位，也是唯一仍活跃于舞台的演员。24岁摘下中国戏剧梅花奖后，沈铁梅像许多同时代戏曲演员，一度告别舞台去经商。回到舞台，她有了对表演与剧团运营的更多感悟，35岁、46岁又两次摘得“梅花”，57岁拿下文华大奖。
今年冬天，沈铁梅带着文华大奖剧目《江姐》展开华东巡演。在上海，她对戏曲艺术传承与创新，中国文化走出去等老话题分享新见解。
为父亲的一声好，我等了几十年
沈铁梅出生于梨园世家，父亲沈福存是国家级非遗项目京剧代表性传承人，享受政府特殊津贴，母亲是川剧名旦许道美。如果不是考学那年只有川剧班，如今的沈铁梅可能是京剧名家，而非川剧翘楚，“受益于父亲，我是一个苦行僧。”
上观新闻：聊起学戏，您一直讲到父亲，他对您最大的影响是什么？
沈铁梅：很多人演传统戏，就是“躺平”。老师走七步，我也走七步。我父亲不一样，他挖掘人物。中国剧协主席濮存昕说，沈福存在戏缝里演戏，在戏缝里找戏。我沿袭了父亲的表演习惯——在戏缝里找人物。
大家讲，沈铁梅老把经典作品改编为川剧，啃硬骨头。比如曹禺先生的《原野》，各剧种都演过，特别是话剧、电影，家喻户晓。《江姐》同样如此，有太多改编版本。有人说，沈铁梅胆子大，敢这样做。其实我是受父亲的影响。他会几百出戏，代表作“三出半”——《玉堂春》《王宝钏》《凤还巢》和《春秋配·拾柴》，前人都演过，但他演出自己的沈派风格，观众叫他“活苏三”。
上观新闻：您曾说，父亲是一面镜子，照亮您的舞台表演路。
沈铁梅：我和我父亲一样，明确地知道我想要什么、观众想要什么。
戏曲演员在台上，没有镜头，没有特写，你想表达的人物细节，观众看到了吗？在他的眼睛里吗？我有这种能力让他们看到。其他演员再高大，唱得再响亮，压不住我，这就是我对人物和表演的掌控。
我的很多戏有清唱段落，这是我的特点。我要控制剧场，声音就是我的武器，要让观众听到高级的声音。我父亲说，那些水平不够的表演，演员像在嚎叫、在吵架。他叮嘱我，唱戏要娓娓道来，要轻松地唱。演《李亚仙》时，我受到邓丽君唱法的启发，犹如邻家女子在观众耳边轻轻地唱，让观众觉得亲切入耳。
上观新闻：您从父亲身上学到的表演技法，如何传承给学生？
沈铁梅：我收的拜过师的学生有七八个，其他人想学，我都教，只要他们爱学习。我教戏不分时间，看见有问题就讲，并且只看问题。我学生说我的眼睛像核磁共振仪，一下子看到他们的问题。
父亲对我更是严格。为了得到父亲的一声好，我等了几十年。他严格要求，几乎到了苛刻的程度。当年他挑我的毛病，我不理解，跟他吵。父亲性格很好，总说“爹妈教不好自己的孩子”，但他还是坚持润物细无声的教育。如果我演得好，他到后台站一站。如果他转身直接从观众席走了，我知道，这一天演得不够好。
上观新闻：您也这么对学生吗？如果学生演得不好，转身就走？
沈铁梅：我比我父亲脾气急。他很温润，不和人争执。我还记得演《李亚仙》时，配角跟不上，我催他们快点走台。我父亲在一旁宽慰：“不要着急。”我更急了：“明天要演了，没时间慢慢来。”这一点上，我像母亲，想到什么，马上动手干。
在思考上，我像父亲。学生在我面前演，我会左看右看，不停地调整她的动作、走位。我父亲也这样，他不断地调整人物，告诉我哪些地方可以固定下来，哪些地方要改。每次我演出完，他用录音机听我的演出录音，后来改成看视频。
说句实话，艺术是悟道。我父亲演戏，怎么演都有情感，都有沈派风格。我跟着学，他一个劲说：“你要有情感，带着情感去表演。”那时，我就是做不到他要的“情感”。表演是演员的内心体验，不完全靠学习、模仿，要靠悟，要悟道。你看，梅兰芳先生的笑，现在没有任何人能笑出那个味道，就是因为没有悟道。
上观新闻：现在如果学生达不到您的要求，您怎么办？
沈铁梅：学生做不到，我会反复在一个地方较劲。有时候，我要骂，但他们如果还是做不到，我也没办法。说句实话，表演很玄。有时候演员确实很难体会，可能就是悟不了，要靠某一时刻、某一场戏灵光乍现。
上观新闻：相比您年轻时，如今二三十岁的戏曲演员是更顺利了，还是挑战更大？
沈铁梅：外部环境更顺利，但是大师名家不如以前多，年轻人的标杆不够。戏曲是口传心授的手艺活，我不跟学生讲我在台上走这三步时内心想的是什么，他们可能永远不知道，也体会不了。学戏光看示范视频，不太够，必须有老师讲。
现在戏曲演员的生存环境真比以前好，诱惑也更多，自己得有定力。我做一个戏，是真的扎进去，琢磨怎么调整唱腔、怎么配合程式化的动作，非常快乐。
现在年轻人看陈丽君红了，可能会想，自己能不能成为她。陈丽君不可复制，她是某个时间点的产物，而且她的基本功也不错。戏曲发展的长河需要陈丽君，也需要其他更多演员，脚踏实地用现代审美嫁接传统戏曲。
戏曲传承、出新，要讲求科学。一个小小的搪瓷碗，想炼出钢铁，不可能，就算勉强弄出来，也是废品。我参加全国两会一直这么说：尊重创作的科学性，基层院团多做戏曲的推广和传播，中等院团做传统戏的恢复，有水平的国家级院团才做创新。所以，重庆市川剧院演了几十年传统戏，坚持一手抓传承，一手抓出新。
你永远成不了梅兰芳，因为你不是梅兰芳
1989年凭借传统川剧《三祭江》《阖宫欢庆》《凤仪亭》，沈铁梅第一次获得中国戏剧梅花奖。2000年《金子》，2011年《李亚仙》又助她两夺“梅花”，成为最年轻的梅花大奖得主。沈铁梅领衔主演的《江姐》，2022年摘得三年一度的文华大奖，至今每场《江姐》，沈铁梅依旧在调整。
上观新闻：您对上海演出市场印象如何？
沈铁梅：上海是大都市，既有文化传承又有创新，素来是好演员必须到的地方。在上海演出，让内行认可、外行喜欢，非常不容易。我带着《金子》《李亚仙》来过上海，这次带着《江姐》接受上海观众检验，马兰送了花，她和余秋雨老师都很关注《江姐》。
《江姐》在国家大剧院演出时，国家话剧院编剧罗大军请演员岳红来看戏。岳红看完说，被《江姐》震撼了，她的孩子一起看戏，成了川剧粉丝。邓婕在微信上说，这是《江姐》最好版本之一。陈建斌、蒋勤勤两口子也喜欢《江姐》。
中国古典艺术是戏曲的母体，演现代戏，就像艺术领域内的科研攻关，不是谁都能做的。我从小看《红灯记》《智取威虎山》，边学边吸收边实践，像针挑土，和主创、导演一点点挑。很多新编戏曲剧目，演得像话剧。我演的是戏曲，观众反而觉得与现代人相似。内行看得懂：我在《江姐》里举伞、用伞，还有脚步，用的都是戏曲手法，《江姐》既是传统的又是全新的。
上观新闻：《江姐》有许多版本，要创出新意很难。
沈铁梅：川剧《江姐》发挥戏曲的丰富表现力，有传统的美学体系和表现手段，也有川剧的幽默。年轻人担心主旋律剧目脸谱化，我没端着演，我不想演一个英雄，我想演英雄的成长过程，想演一个母亲、妻子。
江姐是真正生长在这片土地上的女人，而不是高高在上的神话。剧中唱“飞向高高华蓥山，飞向巍巍青松岗”，江姐和丈夫并肩战斗，这是何等幸福。江姐与沈养斋斗争，看见亲人照片的桥段，也是我设计的。江姐的丈夫牺牲了，孩子还活着，她有一瞬间思念孩子，但马上回到“战场”。江姐身体的痛苦、精神的恍惚，都是我创造的细节，体现人物的细腻情感，更能打动观众。
上观新闻：上海观众对您的唱腔印象尤其深刻。
沈铁梅：我的声腔有非常多戏曲元素，江姐唱“春蚕到死”一段，用了川剧的高腔徒歌手法。《红梅赞》在川剧《江姐》出现三次：第一次是江姐讲党课，用红梅激励同伴；第二次《红梅赞》是江姐潜意识里出现丈夫彭松涛的声音，把他从后台引出来；第三次，众人合唱《红梅赞》，歌颂江姐的红梅精神。三次《红梅赞》，同样的唱段通过三种不同的方式来演绎，一条主线贯穿始终。
《金子》里，我饰演的金子与仇虎见面时唱“郎是山中黄桷树”，仇虎跟随金子的声音，合唱着出现。《金子》最后一场戏，金子与仇虎生离死别，金子呐喊着让仇虎不要走，两人一起逃，又唱起了这个唱段。同一个旋律，不同的情绪化成不同的力量。
上观新闻：过去，父亲像镜子指引着您，2021年他离开了，您现在向谁寻求创作上的建议？
沈铁梅：这次《江姐》华东巡演，每到一地，我都收集观众的反馈，反复看演出视频，在研讨会上听专家意见。
我父亲非常有眼光。20世纪90年代，川剧《原野》拉不到投资，他看出这个戏好，于是我们把《原野》改编为《金子》。
《李亚仙》改编自传统川剧《绣襦记》，原来是大团圆结局，皇帝给李亚仙一服药，她的眼睛就能看见了，这是老百姓朴素的期许。我们邀请编剧罗怀臻老师把《绣襦记》改成悲剧，于是有了《李亚仙》。《李亚仙》首演后有各种各样的说法。我父亲说：“这个戏好，铁梅坚持。”
《玉堂春》这么多人唱，我父亲自己改剧本、选演员、搭班子，他的创作入选了《京剧著名唱腔选》。父亲学前辈的精华，强调“表演精髓为我所用，形成自己的风格”。不是学了梅兰芳，最后就能成梅兰芳。父亲说：“你永远成不了梅兰芳，因为你不是梅兰芳。”
所以，在我的潜意识中，一直有这样的想法——潜心演戏，不哗众取宠，只为塑造一个个活生生的人物。我的每个戏，都对得起前辈、剧种赋予我的磨砺。先贤们留下中国戏曲这么好的美学体系，任凭风吹雨打，我都不会辜负。我在纽约林肯艺术中心、荷兰阿姆斯特丹皇家音乐厅，在世界各地做跨界演出，始终以川剧演员的身份亮相。
上观新闻：在川剧的传承与创新中，您有过犹豫、不确定的时候吗？
沈铁梅：《金子》参评国家舞台艺术精品工程时，我找到作曲家郭文景。《金子》力量澎湃，我担心民乐扛不起，想着能不能弄点交响乐。郭文景说，中国戏曲必须用民族乐器，配器方式可以改为室内乐。
面对不断变化的戏曲市场和要求越来越高的观众，我们得有定力，能审时度势，知道什么地方好、什么地方需要改进、如何去做。
不想要陈旧的舞台，想追求更多当代性
重庆市川剧院建院50周年时，赤字十余万元。当上院长才7个月的沈铁梅，从重庆啤酒厂等拉到了一百多万元赞助。
在重庆所有院团中，沈铁梅首先实行剧院冠名权。她带着川剧走遍世界：《思凡》在荷兰演出大获成功，《凤仪亭》登陆林肯艺术中心，《李亚仙》参加匈牙利等各国艺术节。
“戏曲走得远、走得长，必须考虑投入产出比，必须控制成本。我不轻易投排一个戏。《江姐》剧组总人数才60多人。我们的乐队过去有30几人，现在20人不到。”
上观新闻：第一次拿梅花奖后，您有很长一段时间告别川剧。再回归舞台，有什么不一样的感受？
沈铁梅：我是重庆文艺院团里第一个拿梅花奖的演员，当时才24岁。“一度梅”之后，我有接近10年在外面唱民歌，做生意。回归重庆市川剧院当院长，有人说，沈铁梅怎么那么有经济头脑，其实就是在外面经历了风雨锤炼。
由于我父亲的关系，我从小在京剧团长大。当院长以后，我要求川剧演职人员向京剧学习。京剧团有“一棵菜”精神，讲团队精神。川剧以“小生小旦小丑”见长，演员单打独斗，展现个人魅力。在川剧团，少部分人讲究，大部分人将就，有点“草台班子”的感觉。我要让川剧讲究起来，吸收其他剧种长处，保留自己剧种最优质、最有特点的地方。
2001年当院长至今，我碰到很多困难。每个人的观念和追求高度不一样，有人觉得我太较真。但是地方剧种要到高水平的国际舞台或者京津沪市场比拼，观众和同行看的都是门道。看戏多的观众，一瞧几个台步，就知道有没有功底。
上观新闻：作为院团管理者，您给自己定了什么样的目标？
沈铁梅：顺其自然，不要带太多功利性做事。比如《江姐》，我们做的时候没想过得奖。我拿到“一度梅”“二度梅”，全是水到渠成。做《李亚仙》，我没想到这个戏能帮我拿下“三度梅”。
谁都愿意得奖，但是奔着这个奖去，太想得了，不一定能沉下心来做事。我们的前辈在天上看着我们，做了什么，获得了什么，我们应该有敬畏之心。为了得奖做剧目，心不纯，不能尽兴。
另外，作为管理者，我觉得一定要保护人才，保护人才就是保护我们传承的工具。
上观新闻：您在众多海外舞台演出，讲述中国故事，有什么经验心得？
沈铁梅：过去我们总担心外国观众看不懂，所以体现中国传统艺术的整体作品相对不多。我觉得应该更大胆一点，让中国文化走出去有升级版，树立中国人的美学体系。
以前，《三岔口》等片段在国外演出比较多，动作多，唱念少，小打小闹，有点万金油的感觉，治不了大病。西方歌剧来中国，都是整出演出。中国文化走出去，要树立国际影响力，应该有体现自己整体美学的完整剧目。
《李亚仙》去匈牙利马达奇艺术节，主办方不让打字幕。匈牙利人对我说：“你放心，我们不需要字幕，只给故事概况，我们能懂。”我试唱和排练走台时，匈牙利音响师赞美是天籁之音。《李亚仙》演完，匈牙利观众全都爆发了。
我和郭文景合作《凤仪亭》，在纽约林肯艺术中心演出，主打唱，没有弄什么花哨的东西，外国观众也能感受到中国艺术特有的魅力。
上观新闻：上海戏曲院团希望多吸引年轻观众，川剧面临类似挑战吗？
沈铁梅：新观众要看新编戏，老观众爱看传统戏。传统戏像陈年老窖，需要有一定阅历与基础的人才嚼得出它的味道。
要不要迎合观众？我觉得，不要为了观众放弃剧种特色。现在哪门艺术是大众的？哪个敢说自己是大众的？没有。文化自信在于我们要把优秀内容传递给观众，教他学会欣赏戏曲美学的奥妙在哪里，他会慢慢看上瘾。戏曲普及可以引入新媒体，但最终必须引导观众走进剧场。
上观新闻：听说重庆市川剧院做了沉浸式剧场？
沈铁梅：准确说，不算沉浸式剧场。重庆市川剧院有42亩地，作为川剧艺术中心，融博物馆和剧场为一体，是全国院团少有的。三个舞台，一个是大剧场，一个是黑匣子剧场，还有一个古戏台。为了跟上市场，我们在黑匣子剧场做了文旅融合演出。川剧剧目繁多，有“唐三千，宋八百，数不完的三列国”的说法。川剧脸谱表现手段特别。《白蛇传》里是男青蛇，也很有川剧特色。
上观新闻：您给自己定了目标吗，打算在舞台上唱到多少岁？
沈铁梅：唱到不能唱为止。如今，好的角儿、好的演员还不够多。
另外，通过这些年舞台实践磨砺，我还会从事导演工作，努力给观众看到最好的东西。我不想要陈旧的舞台，比如一讲到重庆，就是朝天门。我想追求更多当代性。我会继续努力，成为一个好导演。
沈铁梅：中国戏剧家协会副主席、重庆市文联主席、重庆市川剧院院长，国家级非遗项目川剧代表性传承人，以“腔中有人，人活腔中”的声腔艺术著称。代表作《金子》囊括中国舞台艺术所有大奖，《李亚仙》被称为“现在时的古装戏”，《江姐》创造红色经典故事当代性的重新表达。