《在德黑兰读〈洛丽塔〉》的故事始于在被禁止的时刻将阅读作为抵抗。 伊朗女学者阿扎尔•纳菲西从海外归来到祖国伊朗的大学中任教西方文学课程，却正好遇到伊斯兰革命，她所选用的《洛丽塔》等经典西方文学作品均为政府明令禁止的篇目；而在生活上，她也不满于政府对于女性穿着与行为的种种限制。就在革命最激烈的时期，作者还是坚持自己的自由思想，并在秘密组织的晨间与晚间的秘密读书会上引导她的学生们体会这些经典作品。在政府的高压下，甚至是警报声的伴随下，这些对于作品中人物与命运的讨论让她的学生们愈发领悟到自由与自我的意义。 三辉于2011年第一次出版了《在德黑兰读〈洛丽塔〉》，2015年出版了纳菲西书写家族命运的《我所缄默的事》，2016年出版了纳菲西赴美后打量美国文学与政治的《想象共和国》。 2015年8月，三辉图书在季风书园邀请张念和维舟就伊朗裔作家阿扎尔·纳菲西的《我所缄默的事》和《在德黑兰读〈洛丽塔〉》展开对谈。本期推送是这次活动的实录。 本文首发于澎湃·翻书党，转载须经许可。
阿扎尔·纳菲西
【澎湃编者按】
在《在德黑兰读〈洛丽塔〉》中，伊朗作家阿扎尔·纳菲西讲述了一个秘密阅读的故事；在《我所缄默的事》中，她讲述一个动荡时代的伊朗家庭的秘密故事。维舟和张念在《我所缄默的事》（外研社，2015年8月版）的读书会上，从伊朗的宗教革命讲到女权运动，提供了从一个更开阔的角度了解伊朗。不妨从这里进入作者的语境：1979年之后，伊朗宗教立法，宗教法开始管着世俗法了。你可以想象这样一种生活氛围吗，有这样一个女人，她总是遇到一个人就问：你的婚姻有爱吗？
作者: [美] 阿扎尔·纳菲西 译者: 朱孟勋
出版: 三辉图书｜外语教学与研究出版社
出版年: 2015-8
为什么说《在德黑兰读〈洛丽塔〉》是非常值得一谈的事情
维舟：我先交代一些背景，首先我们作为中国人，为什么要看伊朗的小说，或者说伊朗人写的小说？其实伊朗有很多情况和中国不无相似。这个女性作家的家世非常显赫，她爸爸在1960年代是德黑兰市长，妈妈是前代国王的后人，又是伊朗最早的六位女议员之一。在伊朗国内，纳菲西一家是属于上流社会的。伊朗是中东第一个现代化的国家。曾经有一段时间，我们可以把伊朗大致想像成中国的民国时代，就是一个快速现代化，但是又乱糟糟的一个年代。与此同时又给了人们很多自由，当时的伊朗女性相对来说是很开放的。
但是到1979年伊朗伊斯兰革命之后发生了巨大的变化，这就有一点像中国的1949年，那个时候生活当中发生了很多的变革。纳菲西这两本书是从自己的家庭变迁来折射整个大时代，大概差不多100年左右的时间。另外一本是《在德黑兰读〈洛丽塔〉》，这本书出版的更早。在整个欧美西方地区，这种族裔文学比较盛行，比如可能是在英国的孟加拉人写的小说（例如莫妮卡•阿里的《砖巷》），或者是在澳大利亚的越南人写的小说（例如黎南的《船》），在美国的伊朗人写的小说，他们各自折射出自己的一些经历，当然这些作品可以给人带来一些对于某些时代以及个人命运的一些思考。纳菲西实际上是1955年生的，到1979年她在海外留学完之后回到伊朗，伊朗当时正经历伊斯兰革命。她回到伊朗之后，在德黑兰大学教书到1997年，德黑兰呆了大概18年后才去的美国。
所以她的很多个人经历来看，应该说是相当的现代派，也是相当西方化的，她在西方受到非常良好的教育，她的一些女性的观念我觉得是相当解放的，比如说对戴面纱的象征意义，她在这方面持有一种非常强烈的反抗观念。《在德黑兰读〈洛丽塔〉》里写的是她当时组织的阅读活动，在那个年代的背景下，这件事情的意义就不一样了。
不一样在哪里呢？当一个国家的政治力量介入到方方面面的时候，它会产生一个现象，就是公共空间是萎缩甚至是没有的。在这样的情况下，为什么说《在德黑兰读〈洛丽塔〉》是非常值得一谈的事情？关键词是“德黑兰”，而不是说“读《洛丽塔》”。因为在德黑兰这个环境下——作者在《我所缄默的事》中也提到过——就是在那样的情况下，她们把私人空间变成公共空间。比如说邀请一帮朋友到家里来，我们自己的家变成了电影院，变成了戏院，或者是变成了一个咖啡馆，一个沙龙的会馆等等。
她就把私人空间给公共化了，而且在这种情况下，文学和艺术充当了非常重要的抵抗力量。所以她把这些反抗的东西给结合起来，如果说在一个比较自由的社会，文学和政治是没有这方面的政治意义的，没有反抗的色彩。但是正是因为在这样的情况下，在伊朗伊斯兰革命之后，有很多在我们看起来不太可思议的事情，比如有宗教检查、道德检查，比如说女孩子没有戴面纱出去逛街会被抓起来，女人穿牛仔裤这是违法的事情，包括家里打扑克、唱歌，电影也是不可以看的，因为电影上有很多的偶像——电影在沙特阿拉伯也是违法的，该国曾经发生过好几起火烧电影院的事情。
作者: [美] 阿扎尔·纳菲西 译者: 杨晓琼
出版:三辉图书｜ 中信出版社 出版年: 2016-9-10
不要老想着facebook，就说和伊朗很亲近，还有一个更加亲近的是，这两个国家都以自己的古老文明为自豪
张念：接着维舟老师的话题。我们知道的伊朗，娱乐肯定是禁止的。我有朋友去伊朗回来告诉我，伊朗在晚上9点之后，他们所有的商店都要关门。然后女孩子9岁嫁人，一夫多妻制。我今天还特意到淘宝输入“伊朗”两个字，伊朗是不可以有店的，任何的货品不可以从伊朗出来，全都在迪拜，少量的伊朗的特产比如说玫瑰油，这是我唯一和伊朗身体经验上的联系，我使用过他们的玫瑰油，非常好。没有娱乐、没有淘宝、没有卡拉OK，这些都没有。听起来我们好像应该庆幸，我们在中国完全和伊朗是不太一样的。
真的是这样吗？实际上我非常佩服这位作者。纳菲西的这两本书，甚至无法归入某一种类型。她所做的就是一种记录，我把这两本书称之为纳菲西作为一个流亡者的一种记忆档案。对于这种记忆档案，我们也不陌生，因为我们也有很多回忆过去（的作品），比如说像章诒和他们写了很多。但是纳菲西她的这种角度特别独特。我读了之后，甚至我会产生一种身体上痉挛的感觉。因为我觉得我可以找到我们当代中国的一些生活经验予以它共证的秘密通道。
《出租车》剧照
这些秘密通道在哪里？我试着跟大家分享一下我的感觉。比如纳菲西的一种天然的女性主义意识，我觉得这不能说是接受了西方教育就有女性主义意识，这种性别立场是一个渴望自由的人天生的一种天赋和能力。它不是意识形态的，也不是说有一个集权在压制我们，甚至她也不关心审查制度，她关心的是什么？是她特别独特的女性视角。这些女性视角都是从日常经验出发。我觉得这些日常经验也可以称之为文学，我们说是文学虚构的，实际上不是的。她的名字叫纳菲西，在纳菲西的世界里文学就是现实，她形成了一种对问题自有的提问方式。
比如说，在伊朗这样一个非常宗教的地方，1979年之后，它的宗教法管着世俗法了，宗教立法。在这样一个非常保守的宗教社会当中，你可以想象这样一种生活氛围，有这样一个女人，她总是一遇到一个人就问：你的婚姻有爱吗？她老是喜欢问你的婚姻有爱吗？她的这种习惯引起了很多朋友的反感。哪怕是同样从英国回来的纳菲西的闺蜜都不能接受她这样的问题。我觉得非常有意思，她老是问别人，“你的感受是什么？”“你真的喜欢他吗？”这是一种纳菲西的日常用语。这种日常用语天然就有一种我称之为“文学政治”的立场，这是性别的。
还有一点，我把镜头再拉远一点，伊朗的历史实际上和我们中国人的历史，像刚刚说的，是类似的。这种类似是什么呢？比如说伊朗是1905年就开始宪政和共和了。你看和我们中国的时间是比较接近的。然后就有他们称之为“白色革命”的事件，大概是在1935年的时候，这是一个非常重要的转折点，这个国家正式从波斯改称为伊朗。你们不要老想着facebook，就说和伊朗很亲近，还有一个更加亲近的是，这两个国家都以自己的古老文明为自豪，这一点非常重要。因为古老文明和传统而自豪的这两个国家，会有一种共同的文化反应。比方说，你在谈爱情的时候，是不是过于西化？你讲的“民主”是不是美国式的民主等等，这些话语我们是非常熟悉的。那在伊朗，他们以同样的语气在说同样的话：“为什么人家觉得理所当然的事情，你认为不一样？”“你是不是接受了美国的西方价值观？”像这样的情况下，我们今天还会有，我们还会被这样的质疑所包围。我想这样的一种相似性，可能就是基于自己古老文明的一种自豪。
我们看电影《一次别离》，那电影非常的感人，因为这里面没有绝对的“好人”和“坏人”，他们就是被生活的烦恼所纠缠，他们不快乐，但是他们的道德上没有任何的问题。那问题出在哪里？你看那个男主角说，我不愿意去美国，他也没有和妻子有太大的价值观的不同。他妻子说我要到美国让孩子有更好的教育，这就像我们今天很多的年轻人为了孩子移民美国一样的道理。但是男主角有一个坚持他的理由是“我是波斯人”，注意他没有说“我是伊朗人。”
《一次别离》海报
在伊朗的今天还有这种古今之争，就像我们的“国学热”一样。实际上在心理层面上，我们和万里之外的遥远的伊朗是非常接近的，我们的汉语读者更应该读懂当中的微妙的东西。所以他们称之为白色革命，实际上他们已经进入现代化了，伊朗当时开始大量的经济发展，大量的基础设施的投入。这很像我们改革开放之后的邓小平时代，大量的基础设施投入，大量的现代化，然后整个社会更加世俗化。比如说，改变婚姻法，规定女孩子18岁结婚，以前是9岁就嫁人，白色革命实际上是巴列维王朝下的一种现代化的革命。所以实际上伊朗的精英阶层是更早、更全面地接触西方，当时他们都是出国留学的。
宗教革命之后，伊朗仍有最强悍的女权力量
维舟：在中东地区和中国有点不一样的地方，就是说像伊朗这样的国家，它当时经历过一种我认为是“反动”的革命。比如说土耳其也是一样的，土耳其曾经在凯末尔时期曾经有一段时期是有过西方化的现代化时期。伊朗的第一代领导人和凯末尔有一点相似的地方，就是他们都是比较世俗的，而且他们对于宗教采取了一种非常蔑视的态度，像凯末尔酗酒、打扑克，这在伊斯兰教来看都是不可饶恕的。但是在那一段时间的西化和开放的这个浪潮之后，然后又来了一个反扑，在土耳其的很多女性也是这样的，到后来变成了经历了现代化之后，他们又退回去了，女性开始自愿戴起面罩来了，这就好像往前进了两步又往回退了一步。
伊斯兰革命期间，抗议者走上街头 ©️David Burnett
张念：对，像今天的年轻人他们的生活方式更加保守了。我觉得在伊朗大量投入基础设施建设后，它的软件没有跟上。纳菲西的父辈和自己的成长阶段都是在现代化的过程当中。刚刚讲到的巴列维王朝，他们领导人的这种自信是建立在波斯文明的基础上，反而对现代化是犹豫的。因为真正的自信应该是一种开放的心态，你看他GDP也是常年保持在10%-12%以上，但是有一点，就是集权和一党制。你们可以开淘宝，你们也可以娱乐，女人不用戴面纱，可以喝咖啡、红酒，和我们现在没有什么区别。但是在政治上是一党制的，是家长制的。这就会引起一些人的反弹。1979年的时候伊朗革命，当时所有的西方知识分子都说，这是赶走了一个暴君。没有想到，后面霍梅尼来了之后，这是不可想象的。我觉得历史就好象是科幻的一样，没有一个历史理性的逻辑。
还有一点就是让我非常吃惊的就是说伊朗的女权运动。因为现在女权运动，包括女权学术的主要话语方都是在美国，所以我们很少听到伊朗的女权运动。我看到纳菲西写的一些背景之后，我非常的感动，伊朗人有最强悍的女权力量。为什么是强悍？因为伊朗的女性在为女性争取权利，哪怕是想摘下面纱的权利都是以生命为代价的。这是非常恐怖的，我在中国说我是女权主义者，我在伊朗女权主义者面前我是羞愧的。她们非常勇敢，她们曾经在白色革命期间为女性争取权益，后来到保守势力反扑的时候，所有的女权主义者被装在麻袋里面乱石砸死。因为这些保守派认为，为女性争取权利的女人是不洁的，我连刀和枪都懒得碰你，就把你闷在麻袋里，用石头砸死。但是这样并没有吓到伊朗女人，今天为女性争取权利的女权分子依然还在运动。包括纳菲西为了保护她的学生，她的书里面用的都是化名，因为她们的斗争还在继续。
所以说我们在这样一个维度上，这样一个表面开明的、现代化的（社会），看似拥有一切的人对自由的感受是不是真实的？我觉得纳菲西作为一个文学教授，她才是真正的一个伟大典范的文学读者。什么意思呢？你看她曾经说过：我们设法活在开阔的空间，活在已成为我们保护壳的起居室，和屋外审查官——审查官我们不陌生，我们依然还有审查官——这个妖魔世界所形成的漏洞，这种缝隙是什么？我们常常说，我们阅读，我们在接触文学作品的时候，我们往往以为我在读一本文学作品，这是托尔斯泰的安娜，安娜这样就死掉了，比如说我读艾玛，我为她感叹一下，说这个女人很作。
不是这样的。在纳菲西身上，体现出的是个人把阅读作为一种行动，就是你读了一本作品，你的阅读有没有在你身上发生一种循环，这是一种能量的循环。而不是说我有可能看一个小说，打发时间，然后我合上书了这一切就和我没关系了。如果说阅读在德黑兰，在缺乏自由的社会当中，阅读是一种冒险活动的话，纳菲西的作品就是告诉我们，在阅读冒险之中的生存守则。如果说阅读一种冒险的活动，纳菲西在书里给我们提供了两个非常典范的生存守则。你看艾玛也是，我们知道福楼拜的艾玛也是被阅读“毒害”的，很多人觉得艾玛每天在修道院里面读罗曼史，对生活有了不切实际的幻想。实际上不是的，我觉得艾玛非常棒。在19世纪的艾玛虽然死了，但是她死得很健康，健康的女人被福楼拜宣判死刑，因为福楼拜写的是是一种像手术刀一样冷酷的东西，这是文学的政治。她们必须死，她们必须作为一种悲剧的力量去指引人。如果说没有死的话，19世纪的女人在哪里？全都得是精神病，去找弗洛伊德去了，压抑和精神分裂。
如果说你读了一本小说，它触动你了，你不想成为书中的那个人物，你就会成为精神分裂。《在德黑兰读〈洛丽塔〉》，这个书名本身就是是一句句子，我们来看在这本书里纳菲西选的几部作品。纳菲西通过《洛丽塔》考验自己身上的自由意志，她对性别天生敏感，不是因为她受西方教育而产生的一种敏感，这种敏感是与生俱来的。
她读了奥斯汀之后，老是见人就问：你结婚了，你们有爱吗？我们去参加人的婚礼问到这个问题是很尴尬的。她只能自我宣称有爱。那么实际上这个事情发生在她自己的身上，比如说在她的第一次婚姻当中，她没有大谈那些观念，什么女性要自由、解放，要选择自己的爱人。她自己是从精英家庭出身的人，本人也是一个大美女，肯定有众多的追求者，当一个男人向她结婚的时候，基本上她觉得这个男人也没有什么缺陷，她甚至会想到简•奥斯汀小说当中的某一个男主角。这就是文学，你不要以为你和文学没有关系，当你接吻的时候，你脑袋里面肯定想着某一个文学片断。这就是罗兰巴特的《恋人絮语》嘛，当你写情书，你如何向对方表达你的爱情的时候，肯定背后有一个文学的形象，或者是在你的潜意识里支撑你这样做。她就把自己放在简•奥斯汀的角度去看，她第一次新婚之夜的性行为是失败的，这不是观念，而是她的身体抗拒。在描写她的第一次新婚之夜，她说她就感觉自己像被强暴了一样。
《我的天才女友》剧照
“又一个有才华的女性被浪费了”：国家的历史在个体身上发生的冲突
维舟：我们可以反过来想一下，假如说纳菲西这样一个人，她作为一个女性意识非常强烈的知识精英分子。假如说她的生活没有这些文学作品可以读，那她会变成一个什么样的人，可能对她生活而言是无法想象的，因为这是她非常重要的一个支撑来源。
其实叛逆本身是一个自主意识比较强烈的表现。她为什么叛逆呢？她的爸爸虽然有婚外恋但也是因为自己的婚姻不幸福，她的爸爸绝对是一个非常好的爸爸；她的妈妈性格上有点专横、很难相处。但是她从她妈妈身上看到了很多的影子。她妈妈是国王的后裔，家世十分显赫，由于从小所受礼节的约束，在她妈妈看来，放纵自己去享受快乐是一种罪恶，所以她对自己不是很诚实。她的妈妈在跳舞上是很有天赋的，可是她不跳舞，因为她很骄傲于自己克制自己的能力。这些东西就导致女儿有点叛逆的倾向，因为纳菲西觉得应该诚实地对待自己的生活。
作者: 阿扎尔·纳菲西 译者: 张砾
出版: 三辉图书｜外语教学与研究出版社
出版年: 2015-8
纳菲西在书里面反复提到一句话，就是她妈妈的闺蜜经常会说到一句话“又一个有才华的女性被浪费了。”这句话是什么意思呢？在当时的伊朗，有一些女性受到良好的教育，但是她发现没有办法继续这样的生活、在当时相对来说比较保守的情况下，很多人认为一个女性，比如说你受到了一定的教育之后，你还继续深造的话，通常来说或者因为你长得比较丑，或者是嫁不出去的，他们有这样的观念。他们会认为如果说女性受到良好的教育之后，她就会变得放荡，是有这样的社会舆论。有很多人明明是相当有天分的，但是她没有继续成长，而是去嫁人了，所以她的才华很早就被浪费了。这类似于中国传统上所说的“女子无才便是德”的观点。有的人受到了良好教育之后，主动选择了传统的生活方式，这些都是纳菲西非常反感的事情。
而且当时伊朗的社会环境可以说对于她们这一代人来讲也是比较挣扎的。你可以把她们这些人的个人生活看成是这个国家的历史在自己身上发生的冲突，这种传统和现代、西方和东方的冲突出现在每个人的生活当中。我不知道大家有没有看过另外一本书《我在伊朗长大》，后来被拍成动画片，这本书和纳菲西的作品其实有点类似，也是一个伊朗女性写的。她在伊朗本身是一个比较西化的女孩子，但是在奥地利留学的时候，她发现自己毕竟是来自于一个“连接吻都被视为性行为的东方国家”，所以她就觉得自己和西方的同学在一起，不是很自在。她有一段时间非常痛苦，最后她回到伊朗之后，和纳菲西一样，她一开始也是一个不幸福的婚姻，最后才找到幸福。
《我在伊朗长大》动画影片
这里头有很多你可以把它当成是一个女性主体意识怎么样确定的过程。而且这代人为什么会经历这么多的痛苦和挣扎，我觉得也是因为她们是从传统的桎梏当中解脱出来，首先开始承受这种双重压力的。而且怎么讲呢，也是因为伊朗在当时是一个非常剧烈的变革，就像急转弯一样。我们现在印象当中的伊朗都是比较传统的神权政治国家。但是在伊朗在1979年之前是一个非常西化的国家。
可以这样说，就是美国在二战之后，曾经有丢掉过三个重要的国家。在美国曾有一个著名的争论，就是谁丢掉了中国（Who lost China），但不止是中国：1949年丢了中国，1959年丢了古巴，1979年丢了伊朗。伊朗在1979年之前，是中东仅次于以色列的一个非常亲美的国家，然后从一个亲美国家突然之间变成了中东地区最反美的国家，这是非常急剧的转变，其实和中国1949年的转变差不多。也是因为这样的原因，所以美国和这三个国家都有差不多二三十年关系非常差的时期，和古巴的关系也是前几年才刚刚好转一点。你能够想象，在这种变化当中，对人的精神状态造成了多大的影响。
我觉得有一点值得思考，这两本书都是由女性来书写经历，为什么是女性呢？这是很特别的，我后来想过这个问题，我觉得某种程度上可能是在引导这个社会的结构当中，女性的作用非常特别。纳菲西的爷爷这一脉是伊朗的一个少数派叫谢赫派，不是主流的什叶派。纳菲西后来的丈夫又是属于巴哈伊教的，一个在伊朗被禁止的异端教派，经常被镇压。所以纳菲西虽然出身名门，但她的多重身份都是边缘的身份：女性、少数派、异端。也是因为这种边缘的身份，她才更加敏感地感受到主流的压力。社会的自由度都是取决于这个社会对一些边缘群体的影响，所以在这样的情况下，女性可能更加敏锐地感受到这种改变，包括她的爸爸，突然之间从市长莫名其妙地被关到监狱里面去，关了30多个月才出来。这样的情况下，一个女性可以从自己不同的境遇下认识到自己的身份。她可以感受到这种认同感，或者是对自己的主体意识有更强烈的感受，我觉得对她来讲文学和阅读是一种必需品，生活当中如果说没有这些东西的话，真的是一件很难想象的事情，完全荒芜了。
精英阶层第二代，怎样反省上一代知识分子的虚伪
张念：我觉得纳菲西的这种反省是非常重要的。实际上她整个在厘清她更像爸爸还是妈妈，这对她来说是非常重要的。她一直观察她的母亲，她母亲也有王族的血统，是第一位国会女议员。但是她说她母亲仇视这一切，不是说去把这个事情当成事业，她是为了展示自己。她是为了一种虚荣心或者是感情用事。比如说她不懂政治，她有一些非常小女人的东西，非常小女人的那种意气用事的东西。比如说她具体写到一个政治事件，因为她母亲的失误，搞得她父亲很难收场。比如说送她的女儿去英国读书，她认为就好象是买了一个LV包，她说你看我们家女儿和你们家女儿不一样，就是为了展示一下，她送女儿去英国是为了显示自己的优越感。包括她还观察她从政的父母，她说她的父母亲一方面鄙视有权利欲的人，讨厌权利、野心和贪婪。
但是另一方面，他们认为自己在道德上是足够自信的，因为基于自己对道德的自信，他们有那种“我应该拥有权力，因为总比其他更差的人拥有这个权力更好”的感觉。因为当时伊朗的现代化改革，同样也是腐败滋生，和中国的腐败滋生是差不多的，包括连慈善基金、补贴，补贴到老少边穷的慈善救助基金都有人贪腐。所以她父母亲另一方面又觉得，我自己虽然处在权力网当中，但是我是出淤泥而不染的，他表现出了他父母的那一代知识分子的虚伪性。我觉得这是女性主义的眼光，她是别样的视角，她不做正判断，不做对错，不是站在某种立场上，她是活生生地和生命照面，她是有怜悯之心的，对人的困难竟如此的敏感。这样的一种基调我是非常欣赏的。
维舟：她写出了人身上普遍的困难和矛盾性。我觉得这是人物描写非常好的技巧，而且她也敏感地把这些东西都写出来。这让我想到另外一个中东作家，就是萨义德写的那本《格格不入》。《格格不入》当中写到他的家庭的状况，他们也是少数派的，萨义德的名字就是一个西方人的名字，在埃及这个绝大多数信伊斯兰教的国家当中他们家却是信基督教的。所以他们是比较特别的，他们有特殊的身份，就像是自己国土上的“内部流亡者”，我觉得这对他自己的身份和政治的认同都产生了很深刻的影响。包括他的书名《格格不入》，处境上跟纳菲西的状况有相似之处。也因此，这样的人他们可以看出人身上的矛盾纠结的地方。我们可以感觉得到，纳菲西的父母身上都有悲剧性的因素。她非常敏锐地察觉到这些悲剧在哪里——在很多时候那往往是他们自己造成的。
张念：还有白色革命。因为他们家庭接触的都是精英阶层，都是文学批评家、教授、作家或者是报社的主编、外交官。他们那种莫名其妙的脆弱性、政治上的幼稚会不经意的透露出来，这个非常有意思。
维舟：她书当中也提到，在伊斯兰革命之后，伊朗这个神权国家，掌控力量最薄弱的地方一个是学术，一个是文艺这两个领域。这两个领域直到后来很长时间，仍然是世俗派的精英把控的领域。这也是一个比较特别的一点，他们有自己一个特殊的圈子，这些精英在精神上不受神权政治的控制，也是因为这一点，成为和国家力量之间撕扯或者是争夺的一个焦点。
张念：现在还在继续。
对谈现场