张呈忠，清华大学历史学博士，先后执教于上海大学、台州学院，现为台州学院历史系特聘教授，学科带头人，主要研究领域为宋史，著有《大宋理财：青苗法与王安石的金融帝国》一书。本文为学人Scholar志愿者方华康就《大宋理财》一书对作者所作采访。
01
青苗法是理解王安石变法的钥匙
学人：关于王安石的传记以及王安石变法研究的作品已经非常多。您的这部新作《大宋理财：青苗法与王安石的金融帝国》围绕青苗法展开，颇具新意。您认为在王安石变法的众多理财举措中，为什么青苗法特别值得讨论？
张呈忠：青苗法和免役法是王安石理财新法中最重要的两大举措，故时人往往称之为“苗役之政”。青苗法推行的时间更早，且在政治上的影响更大，现在人们常说的新党、旧党主要就是在青苗法的争论中形成的，即便是到了今天，在关于王安石理财新法的讨论中，围绕青苗法的争议也是最大的。因此，要搞清楚王安石变法，首先就要搞清楚青苗法是怎么一回事。当然，这并不否认免役法、市易法、方田均税法等新法就不重要，这些都是王安石的大手笔，只是相对而言，青苗法更具关键性，更能成为打开理解王安石变法的一把钥匙。
学人：王安石在不同时代受到的评价十分不同。您在书中引用黄仁宇的话说：“王安石与现代读者近，而反与他同时代人物远。”您怎样看待这一现象？这是否可以理解为钱穆先生所谓“时代意见”与“历史意见”的不同？
张呈忠：从18世纪开始，王安石逐渐成为一个国际性的话题。到了20世纪上半叶，甚至可以说出现了一种全球性的“王安石热”。我们都知道列宁曾经提到“王安石是十一世纪的改革家”，尽管其本意并不是歌颂王安石，但列宁提到王安石这件事本身就体现出这个话题在当时的俄罗斯有热度。在同时代的日本也有很多王安石的崇拜者。时至今日也有不少人认为王安石“生得太早”，“过于超前”，而且总觉得王安石受到的冤屈太多，如果有对王安石的批评意见那就是因为论者的水平不足以理解王安石。在我看来，这种崇拜王安石的现象有着浓厚的时代因素，当然历史上的王安石确实也是一个非常有人格魅力的人物，但对于历史研究来说，情感上的崇拜不能妨碍理性的分析。
《大宋理财：青苗法与王安石的金融帝国》
作者: 张呈忠
理想国 | 上海三联书店, 2024
我不太同意钱穆先生的这种区分，同时代的意见和后来者的意见其实都是多元的，今天关于青苗法的很多观点在宋朝历史上可以找到对应的说法，只是表达形式存在一定的差异。历史上王安石和他同时代人物的距离，在他没有推行新法之前，很多人跟他并不远，推行新法以后，一些人变远了，另一些人却更近了。
学人：王安石变法的重要目的是解决王朝的财政问题。青苗法作为一种财政“开源”的思路，在政策设计上也有“抑兼并，济困乏”的民生考量。从根本上看它为何最终会走向失败？
张呈忠：“失败”是在描述王安石变法时常用的一个词语，但往往是含混不清的，有时是指没有落实，有时是指效果不好，有时是指遭到废除。青苗法的落实是比较彻底的，财政收效也是不错的，甚至强行摊派给富民也可以说符合王安石“抑兼并”的本意。但是，在宋高宗登基之后，即使在非常缺钱的情况下，他反而特别郑重地多次宣布永不施行青苗法以收揽人心，因为此时的青苗法既无财政意义，也无社会意义，沦为完全的扰民措施。其根本原因在于，名义上较低的青苗钱利率可以让有权势的人借青苗钱转贷经营，而无权势的人只能承受不得不借的摊派，再加上后来公款挪用、贪污腐败等种种乱象，最终造成了官本流失、百姓遭罪的局面。
学人：从行政管理的角度来看，王安石主张加强政府权力，国家可以取代“贫富相资”关系中富人的角色，而司马光主张政府不应该干预“贫富相资”的局面，也没有均贫富的责任。这两种理念似乎在中国古代的历次经济改革中都有体现，它们的结合会产生怎么样的结果？
张呈忠：首先要看到的是，在解释贫富分化的原因上，王安石认为主要在于富人剥削了穷人，而司马光认为富人聪明且努力而穷人愚蠢且懒惰，正是基于这样不同的理由他们才会有完全不一样的主张。但就宋朝而言，贫富分化的主要原因恐怕不仅仅在此，所以放任兼并必然会导致更严重的贫富分化，而以“国家自为兼并”的方式来“抑兼并”必然会导致更严重的“助兼并”。秦晖先生在《秦汉史讲义》中所提出的“尺蠖效应”一词非常生动形象，也就是说，无论是干预还是放任，结果都是加剧贫富分化，北宋晚期新法行废反复的历程可以说是一个非常典型的案例。
02
“共治天下”只是个说法，“共害天下”才是本质
学人：过去人们对宋代士大夫政治有很高的评价，认为当时是“皇帝与士大夫共治天下”。可是透过王安石变法时期神宗态度的重要性，以及苏轼等一批士人命运的起落，我们都可以看到皇权的威严。您怎样看待北宋时期“政统”与“道统”的关系？
张呈忠：所谓“政统”与“道统”的关系，本质上是统治阶级内部的矛盾。一君不可独治，所以就会有“共治天下”的说法，共还是不共本身不存在问题，主要是和谁共（用哪些人）、怎么共（谁说了算）的问题。司马光对宋神宗说你不能和王安石等少数人共治天下，王安石说一个有为的君主决不能受到那些“流俗”的裹挟，他们都希望君主能听自己的意见，而前提又是皇帝得有自己的主见。因此，党争必然会提升皇权的威严。
在检视朝政弊病的时候，黄宗羲对君主的定位是“天下大害”，十分深刻。然而一君也不可独害天下，必然是和某些人“共害天下”。因此，所谓“共治天下”只是个说法而已，“共害天下”才是本质所在。
学人：熙宁三年前后，宋神宗在听到不少关于在基层实施的青苗法的负面评论后，为何选择坚定地支持在当时越来越显得孤独的王安石一派，而不是取消新法，尽快结束群臣间的争论甚至政治倾轧？
张呈忠：君主的深层心理是很难判断的。从相关记载来看，神宗对于当时纷纷扰扰的局面有些烦躁，而这一年寒食节的假期中做出了最终的决定，是他个人静思的结果。在他看来，青苗法最坏的结果是损失一些官本，这是他觉得可以接受的。王安石画出的大饼，他不是没有过怀疑，但是最终还是全盘接受了。对于一个年轻的想干大事的皇帝来说，这似乎并不意外。神宗对《韩非子》非常熟悉，他应该对君臣上下一日而百战有很深的体会。而且从直接影响来看，支持王安石也大大提升了神宗自己的威权。
抚州王安石故居一景/图：马承钧
学人：您在书中指出：“对于政策来说，体制的土壤环境起着决定作用，要想让以义理财成为可能，体制变革是重要关口。”这是否提示我们在审视中国古代经济政策时，要特别注意集权专制制度的时代大背景？
张呈忠：我对青苗法的考察，其实是想指出一个最基本的现象，即青苗法不是银行。这似乎是一句废话，实际上也并没有多少人真的会认可严复、梁启超所说的青苗法就是银行。但是，青苗法不是银行，不仅仅是形式上的，而是实质上的。作为官办贷款，它是完全依托官僚体制来运作，所以就不能用金融的逻辑来理解它。比如，青苗息钱对于老百姓来说有着赋税化的趋势，这就只能从制度背景去认识。至于其它的政策，我们同样需要关注制度背景。
03
身处最底层思考时，才会理解什么是“浮云”
学人：您的研究和秦晖先生一样，古今贯通，非常具有现实启发性。您认为历史学者应该如何将现实关怀融入到具体研究中？特别是如何平衡学术问题意识与现实关联，使其恰到好处地融合？
张呈忠：古今贯通是一个极为高远的目标，我离这种层次还差着十万八千里远。不过，现实中的现象确实对我看待历史上的问题非常有启发。我在看历史的时候，努力做到“目光向上”，把王安石的名句改一下就是“不畏浮云遮望眼，只缘身在最底层”，当你身处最底层思考的时候，才会理解“浮云”到底是什么。
学人：您在本书的后记中回忆了在秦晖先生门下学习历史的宝贵经历，提到秦先生所说的“要将小题目做大，大题目做小”。您能否展开谈谈秦先生传授的一些治学方法，分享给无缘亲聆秦先生教泽的青年学子？
张呈忠：三生有幸，我能够成为秦晖先生的学生。秦老师讲课和著书，都是将很深刻的道理通俗易懂地表达出来。我用王安石的一句诗来形容就是“看似寻常最奇崛，成如容易却艰辛”。秦老师治学广泛，我自己的专业是中国古代史，自己的认知十分有限。就秦老师的治史方法而言，我自己的体会是，一是要研究真问题，二是要重史实，三是要讲逻辑。
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