西蒙·夏普
北京时间11月6日傍晚，英国气候专家西蒙·夏普（Simon Sharpe）一见面就说，刚得知特朗普赢得美国总统大选的消息。他长叹一口气，一脸无可奈何的表情，“毫无疑问，这对于（全球）应对气候变化来说不是件好事。”
夏普近十年来一直活跃在气候变化政策与外交的前沿，曾担任英国政府能源及气候变化部国务部长的私人办公室主任，还作为英国代表团成员参与了2020年至2021年的联合国气候变化谈判，目前是联合国气候变化高级别倡导者团队的经济学主任。
2021年11月，夏普作为《联合国气候变化框架公约》第二十六次缔约方大会（COP26）东道主国的政策主题副主任接受了澎湃新闻（www.thepaper.cn）的采访，今年在去阿塞拜疆参加COP29前夕，夏普在北京再次接受了澎湃新闻的专访，他认为这一届大会将有一场围绕资金的大争论，虽然预计会以大多数人都不太开心的方式结束，但他相信在场外将会有更多富有成效的对话。
本次大会也被称为“气候融资大会”。为支持发展中国家向气候适应型未来转型，各方正就新的气候融资集体量化目标（NCQG）展开谈判，以期在2009年“发达国家每年向发展中国家捐资1000亿美元”基础上，制定全球2025年后的气候融资目标。担任会议主席的阿塞拜疆生态和自然资源部长巴巴耶夫在11月18日的新闻发布会上透露，磋商举步维艰。
在西蒙看来，过去30年全球气候治理领域取得了一些进展，但是外交发挥的作用并不大。他认为应该推动气候外交的改变，缩小外交范围，探讨实际而具体的问题，而非耗费大量精力去讨论宽泛的协议。
“在科学领域做好风险评估，帮助创造政治意愿来致力于应对气候变化，再由经济学指导作出政策选择，然后各个国家以正确的方式合作推动政策走得更远。”西蒙指出，科学、外交、经济领域的努力应该互相支持，切实加快行动步伐，这也是他在今年7月出版的新书《气候变化五倍速》中所主张的。
西蒙此次来华带来了自己撰写的气候读物，参与了英国驻华使领馆发起的#每一摄氏度都重要#系列活动，倡导人们交流和探讨气候和环境危机。在与澎湃新闻的对话中，他深入探讨了如何从科学、外交和经济领域出发，更好地应对气候变化。
特朗普上台后的气候合作
澎湃新闻：特朗普第二任期对全球的气候治理有什么影响？
西蒙·夏普：我认为全世界所有从事气候变化工作的人，还有所有担心气候变化的人，今天都会因为美国大选的结果而更加担忧。但我也不放弃希望，因为有一个非常能说明问题的数据是，特朗普的第一个总统任期内，美国关闭的燃煤电厂比奥巴马政府时期还要多。这是因为向清洁能源的过渡已经积聚了自己的动力。美国许多州都在部署太阳能和风能，获得了廉价的能源并创造了就业机会。州政府、商业公司以及公众都希望推动清洁能源，所以这不会停止。上一次特朗普担任总统时，他试图扭转这一切，但他失败了。他采取了一些措施使应对气候变化的努力放慢了步伐，但这仅限于美国，他无法减缓全球的进展。所以我认为他再度上任之后可能也会出现类似的情况——可能会稍微放慢美国进步的步伐，但不会对全球的气候治理施加太大的影响。
不过，特朗普的当选确实使中欧气候合作的责任更重了。要应对气候变化，单个国家的行动是不够的，大国和强国必须合作。中国和欧洲现在必须非常紧密地合作，加速清洁能源过渡。这将是困难的，因为中欧之间也有很多分歧，但外交总是困难的，即便如此也要集中力量去做。
澎湃新闻：如何看待政治力量对气候治理的作用力？
西蒙·夏普：政策的作用非常重要，特别是在清洁能源过渡的早期阶段，当要求温室气体排放来源的每个部门用清洁技术取代化石燃料，一开始需要政策的大力支持，因为初始阶段的新技术是昂贵的，而且往往不被理解，也没有被很好地测试，需要支持、补贴以及有针对性的投资，来在市场上发展和竞争。一旦过了某个阶段，新技术就具备了竞争力，不需要那么多政策支持。
分享一个有趣的经历，一年前，中国国家气候变化专家委员会一些成员访问英国时，我向他们询问了中国电动汽车的相关政策，其中有一个名为“双积分”的政策（注：《乘用车企业平均燃料消耗量与新能源汽车积分并行管理办法》），这是一个非常有力的政策，迫使行业从汽油车转向电动汽车。不仅对中国，也对世界上其他国家的汽车销售产生了影响。但是政策只实施到2023年。我想知道接下来会发生什么，是否会延长。中国的专家们说，“政策不会延长了，因为不再需要了，我们已经过了临界点，中国的电动汽车比汽油车更便宜、更好，人们想要购买，电动汽车制造商也有利可图。”去年当他们这么说的时候，我担心他们可能太自信了。但现在是一年后，我可以看到变化速度之快，他们的理解是正确的。
不过，在大多数领域，我们还没有达到那个临界点，政策仍然非常重要。当政策没有做到让所有人继续朝着目标前进的临界点，我们就必须推动政治领导人制定更好的政策，以更快地推动进展。
澎湃新闻：巴布亚新几内亚外交部长贾斯汀·特卡琴科在COP29峰会前接受采访时表示，联合国气候变化会议“完全是浪费时间”，不如寻求通过双边渠道达成自己的气候协议。您如何看待多边主义在应对气候变化方面的弊端？多边主义和双边渠道如何共同推进？
西蒙·夏普：巴布亚新几内亚外长的言论让我想起印度环境智库的一位专家曾对我说，一年中有两周是COP大会，另外50周是我们解决气候变化问题的时候。
在我看来气候大会有两部分，一部分是正式谈判，所有国家政府代表进行谈判，并达成一些声明，这一部分吸引了大多数媒体的关注，但实际上这样的谈判很难做出真正的决策，更多是流程性的讨论。比如在COP28，关于如何描述减少使用化石燃料，产生了很多争论，最终190多个国家签署全球摆脱化石燃料的相关协议，但是又有多少人关注协议选择哪些词来阐述这个问题。
另一部分是不同国家在双边和小范围会晤中讨论需要解决的实际问题，那才是各国政府应该集中精力的部分。所以气候外交中最大的问题是“范围”，其次是“参与”。如果让全世界每个国家的代表都坐到桌边，就很难围绕一些很基础的实际问题达成一致。如果是双边沟通，往往能达成更实际、更深入的协议。
但这并不意味着双边合作在任何情况下都更加高效，双边协议不足以扭转全球经济。例如钢铁是一个全球性行业，竞争激烈、转型困难，因为钢铁脱碳的成本非常昂贵。即使就钢铁脱碳达成了一些双边协议，它也不会改变全球市场。可能需要少数几个国家，比如中国、印度、美国、欧洲（国家）、日本，这些国家一起行动，可以改变全球钢铁市场。双边谈判困难的情况下，可以进行小集团性的多边合作。
澎湃新闻：如果进行小多边、小集团性的谈判和合作，是否会形成不同利益阵营？比如COP29被称为“融资大会”，争论的核心问题之一是谁来支付发展中国家所需的数万亿美元资金以应对气候变化。资金问题将各国推向两个对立的阵营，如何打破这种僵局？
西蒙·夏普：外交总是困难的，没有全球政府这样的存在，发达国家的拨款受到国内诸多因素的制约，并不容易。而发展中国家会认为目前的资金援助远远不够。如果只是聚焦于资金这样的宏大议题，没有任何一方会完全开心。
所以我们还能做些什么来取得进展？当你关注具体问题时就变得更有趣了，就能找到创造性的方法，可以做一些有用的事情。例如在电力部门，不仅是富裕国家在部署太阳能和风能，越南是最近增长最快的国家之一，还有很多国家并不富裕，但实际上在太阳能、风能过渡中做得很好。也有一些国家因为借贷成本高而受到阻碍，但是有方法可以帮助这些国家，那就是风险担保，多边开发银行或富裕国家政府为一些国家的贷款做担保，这促使了一些私营公司来投资新的太阳能和风能。有一些学术研究表明，每1美元的风险担保可以调动15到20美元的投资，这是非常强大的。
“不能完全依赖COP”
澎湃新闻：您曾参与COP26政策工作，COP26在每个具体的行业推动实际的努力和合作。你认为这种经验可以在今后的COP中被复制和改进吗？
西蒙·夏普：我认为是可以的，但真正重要的是设立一个持续性的机构来为气候外交创造条件。现在每年都由不同的国家主办COP，每个国家关注的重点和做事的方式都不一样，讨论在不同的话题之间跳跃。短期的努力不足以解决问题，任何大的外交成功都需要很多年才能实现，是连续性的努力。因此我认为每个高碳排放行业都应该建立自己的机构致力于减排，不能完全依赖于COP。
澎湃新闻：如何倡导每个高碳排放行业建立权威性的减排机构？
西蒙·夏普：世界贸易组织、国际货币基金组织、世界银行都不是自己凭空出现的。它们之所以存在，是因为某些国家决定应该有那样的机构，它们为之辩护，并说服其他国家加入。当足够多的国家支持这一想法，就创建了全球性的机构。
那么来观察一下现在世界上的主要大国对气候变化的态度如何？美国在过去30年里一直在不断摇摆，布什总统反对在气候变化上做任何事情，克林顿持支持，奥巴马也支持，然后特朗普推翻，拜登回归支持，接下来特朗普又将上台。欧洲非常稳定，一直承诺要努力应对气候变化，尽管有时或许做得不好，甚至会犯错误。中国也在气候方面有坚定的承诺，将应对气候变化作为一个战略方向，我认为中国不会出现大幅的转变。所以目前气候外交中最重要的是，中国要和欧洲走到一起，为应对气候变化创建所需的机构。
澎湃新闻：从COP26到COP29，在过去的3年里，气候变化领域有什么变化或进步给你留下了深刻印象？
西蒙·夏普：我在清洁能源过渡中看到了前进的动力。可以用一种有趣的方式看到变化，那就是每年国际能源署发布的一份报告——世界能源展望，其中会展望2030年或2040年的情景。过去3年，报告对太阳能、风能和电池的展望越来越乐观，同时对碳捕获和封存状况不太乐观。
在过去几年里，清洁技术的进展非常快，中国是真正处于领先地位的国家之一。人们现在期待煤炭、石油和天然气的消耗在10年内达到峰值。在电力行业，人们预计碳排放将开始下降，也许就在明年。我们还没有看到真正的大的结构性变化，但实际的倡议已经在增长，更多的国家加入并合作，将会推动清洁能源过渡的良好趋势继续下去。
不要告诉人们一个灾难性风险来临，却让他们做非常微小的事
澎湃新闻：您从反恐工作主动跨行业从事气候工作的原因是什么？是什么启发你写下了《气候变化五倍速》这本书？
西蒙·夏普：在我开始从事气候变化工作之前，和大多数人一样，对它有一定的了解，看过美国前副总统阿尔·戈尔拍摄的纪录片《难以忽视的真相》，但是真的不了解这个问题有多严重。记得有一次和一个从事气候变化工作的朋友交谈，我问：“拯救地球的工作怎么样？”她说：“不，我们不是在拯救地球，我们正在拯救人类。”在这之后，有一次看到一个科学家的演讲，他展示了温室气体排放和温度上升的图表，并解释了气候问题的严重性。实际上，正是通过那次非常直接、客观的演讲，我感到震惊，意识到这是一个超越我以往理解的更严重的问题，它比我们面临的任何其他问题都要大得多。从那时起，我决定开始从事这项工作。
我在这个行业工作了10年后，想要写下这本书。最开始，我试图了解气候变化问题有多大、有多危险，花了很多时间与科学家交谈，也与其他了解风险评估的人交谈。我从事过外交工作，也从事国内政策工作，为能源部长提供建议，并参与英国的工业战略制定。在这个过程中，我一直在试图了解如何才能做得更好。而我不断遇到的是结构性问题，我们实际上应该以不同的方式从科学、经济学和外交层面去思考问题。
所以我写了很多文章，有些是政策报告，试图为政府提供建议，但是要带来制度变革和广泛的理解变化是非常困难的。因此我想也许应该把它们写成一本书，然后这本书可以有自己的生命，其他人阅读它，这将是我与人交流的一种方式。
澎湃新闻：《气候变化五倍速》中令人印象深刻的是气候变化风险评估至关重要，但目前为止缺乏这方面的风险评估。比如在全球变暖和海平面上升这两个方面，我们已有一些科学性的预测，为什么风险评估仍然非常重要？
西蒙·夏普：每个人都知道海平面会上升，但我们对这件事有多担心？英国政府的首席科学家曾做过一个演讲，预测到2100年，海平面上升的范围是40厘米到1米。这就是通常会传达的内容。但大多数人会认为这听起来不可怕，可能可以处理。如果是进行风险评估，就会问最坏的情况是什么？伦敦适应海平面上升的极限是什么？实际上已经有一个关于这个问题的工程研究，说极限可能在5米左右。最近政府间气候变化专门委员会（IPCC）的报告指出，在最坏的情况下，2150年海平面上升将达到5米，那时候将不得不放弃伦敦。这样的风险评估可以帮助你以不同的方式去思考这个问题，意识到问题的严重性。
全球变暖也是如此，温度上升会对劳动生产率产生影响，如果通过经济模型去测算，会显示温度上升对GDP的影响程度，人们认为是可以应对的。但是如果你试问最坏的情况，设定一个阈值，超过这个阈值就不能在户外工作了，这对于农业经济国家来说是致命的。虽然目前来看不可能达到这个阈值，但是在许多炎热地区并不排除这样的可能性，我们对风险的了解远远不够。
澎湃新闻：人们或许会认为我们离最糟糕的情况还很遥远，怎样才能让人们去更全面了解气候变化的风险？
西蒙·夏普：与政府沟通和与公众沟通之间要做出区分。当政府完成风险评估，就应该向公众传达，人们有权了解风险有多糟糕。但是有一个误区是，有时候告诉人们这是一个灾难性的风险，却让他们为此做一些非常微小的事情，比如关灯和垃圾回收，然后就会发生“认知失调”，人们会认为自己所做的对解决灾难性事态几乎是无意义的，必须更有力地回应。
澎湃新闻：如何评价各国政府在气候风险评估上的表现？
西蒙·夏普：我还没有看到任何一国政府在长期气候风险评估方面做得很好，一些国家集中力量应对短期极端天气，但没有认真思考全球性的风险，并为之采取具体的本地化决策和整体战略响应。
澎湃新闻：正如你在书中写到的3个领域“科学”“外交”“经济”，如何让这3个方面互相推动，对气候治理形成源源不断的动力？
西蒙·夏普：如果在这3个领域都能做好相关的气候工作，它们将能形成非常良好的互相支持。从逻辑上来看，首先在科学领域做好风险评估，有助于创造政治意愿来致力于应对气候变化，下一步则是政策选择，它是由经济学指导的。外交的贡献是，如果各个国家以正确的方式合作，它们可以推动政策走得更远、成本更低、困难更小。
当然，推动气候治理和采用清洁能源的动因是复杂的，取决于每个国家不同的情况，并不完全受气候变化的风险驱动。比如中国在电动汽车转型领域已经领先，驱动转型努力的因素包括就业、汽车产业竞争力以及能源安全。
澎湃新闻：联合国环境规划署10月发布的一份新报告称，各国必须在下一轮国家自主贡献（NDC）中共同承诺，到2030年将温室气体年排放量减少42%，到2035年减少57%，并迅速采取行动来支持这一目标，否则《巴黎协定》的1.5°C目标将在几年内化为泡影。3年前我问过同样一个问题，现在想再问一遍：你认为我们距离1.5°C目标有多远？
西蒙·夏普：我认为今年已经超过了1.5°C，可能在1.7°C左右，但科学家谈论全球平均气温时，通常不是关注单一年份的温度，而是至少10年、甚至20年，并查看平均值。因此可以说10年的平均值还没有超过1.5°C。与其专注于这些数字，更重要的是找到最佳途径快速减排。
提到《巴黎协定》，我们要深入探讨如何使气候外交更加有效。截至今年10月，《巴黎协定》签署方达195个，这些国家达成一致认为应该尝试解决气候变化问题，但是这个范围过广，很难进行有效外交。举个例子，1928年多个国家签署《非战公约》，公约规定放弃以战争作为国家政策的手段和只能以和平方法解决国际争端，在那个年代是有意义的，但是为什么现在国际上不会尝试谈判此类和平协议，因为大家都意识到条约过于宽泛了。对于气候变化也是如此，需要缩小气候外交的范围，不要试图在一个条约中解决全球所有碳排放的问题。相反，应该将其分解为不同产业和领域，比如对电力、建筑、交通等领域有针对性地采取行动，让不同国家以不同的技术和方式来解决这些问题，让解决方案更加落地。
1992年《联合国气候变化框架公约》获得通过，这是一个宽泛的协定，为全球应对气候变化设定了一个方向，在此之后应该处理更加实际的问题，但是直到2024年仍然在讨论宽泛的一般协定，这30年虽然取得了一些进展，但是外交没有发挥太多作用。如果观察目前为止取得的进展，比如世界各国都在使用太阳能和风能发电，去年太阳能、风能占全球新增发电产能的80%以上。这是全球性的巨大改变，这不是通过任何全球性协议实现的，而是各国自主行动，以及有一些是小范围的国家合作实现的。