2024年10月25日，第十四届中国管理·全球论坛暨第十七届中国管理模式杰出奖颁奖盛典在无锡成功举办。在《数智驱动，价值成长》为主题的巅峰对话环节，中西方学者、企业家智慧激荡，共同探讨AI时代，人的价值和管理的价值。
春暖花开
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对话嘉宾
理查德·沃森群决策信息系统、商业智能（BI）和新能源信息学领域奠基人之一，管理信息学会原主席
陈春花上海创智组织管理数字技术研究院院长
徐少春金蝶集团董事会主席兼CEO
蒋锡培远东控股集团创始人、董事局主席
主持人
马旭飞香港中文大学商学院副院长、终身教授
01
AI时代下，知识资本不对称的挑战
主持人马旭飞：我们开始第一个问题，AI时代对于企业管理产生什么样的影响？
理查德·沃森：好的， AI能够带来什么影响，像之前我说过有五大系统，这些是基于系统记录，并且基于客户的需求，基于我们所看到的，这种企业数据的分析，我们可以利用AI的工具完成。
比如聊天机器人(Chat Robot)，它们有一些系统，比如电力系统，记录数据，获取数据，从而获取相关数据分析，了解客户业务需求，也可以通过机器学习进一步分析，培训我们机器。比如沃尔玛的目录，它们可以通过软件的方式，电子化呈现目录，更加多样化，更加灵活。所以我们必须搞清楚所面临的情况是什么，如何获得这些数据，并且利用客户的软件，进行数据的分析，从而产生更多的价值，所以我们必须从整个软件拓展到数据的价值，从而获得我所说的知识资本的不对称。
第二，有时候我们不但要考量技术，我们也要想想我们有什么样的问题。当我们知道问题是什么，才能够用正确的工具来解决相关的问题。如果你有生产方面的问题，你可以用识别的技术，或者机器人系统，或者机器学习等等方式，来解决相关的问题。首先必须要识别问题，再找到相关的系统去解决，去应对，之后才能够看到在AI的格局当中，我们利用哪套工具解决相应的问题。
最后我要说说AI的干预，如何来进一步主张我们的价值。举个例子，沃尔玛每天都有大量的信息和数据，这个过程中可以提供更加灵活、多样化的东西，很多产品是有形的，但服务是无形的，把有形和无形连接起来，成为一个混合体，就需要我们有能力，在这个范围内优化我们的知识信息，从而很好地挑战相关的问题。比如德国的电子产品制造商，想从左边的纯粹产品到右侧的纯粹服务。比如说温控，在大学学习的时候，电力系统能够很灵活地制造舒适的温控环境，使得学习人员都能感到舒适，这就是智能所带来的影响，你要想想范围是什么，它所涵盖的范围是多少。比如苹果的电子产品，有很好的产品，也有很好的服务，他们创造了一个细分，针对无形的纯粹的服务，这也是服务密集型的产品。在这个过程中，我们可以通过无形的方式，结合服务与客户进行良好的互动。
主持人马旭飞：好的，谢谢沃森教授详细的介绍，AI对于企业管理的影响，我们也想听一下台上几位专家、企业家的看法。
陈春花：这个话题本身涉及到管理的面是特别广的，可以说管理活动的全过程，AI都已经参与进去了。沃森教授分享的视角很独特，叫做知识资本的不对称，实际上这里面有两个方面，是有很大的挑战。一个挑战是知识本身来讲，它会融入到两个主要的方面，一个是在人的身上，人会形成自己的知识体系，一个是知识要融入方法论中，我们讲人力资本、组织资本组合成知识资本这样的视角的时候，AI的主推作用是非常明显。另一个挑战，AI本身会形成知识资本，而管理始终要回到人的问题，那么这两者之间是我们管理当中要解决的部分。所以我其实也想向沃森教授提问，您会怎么去看AI和人，也就是人机之间对于知识资本生成过程中各自的影响？
理查德·沃森：的确是的，这种是人机互动以及人机平衡，实际上人类创造了AI，而AI让人类更加聪明，更加的机敏。AI可以存储大量的数据，从大量的数据中进行学习。在这样的基础之上，我们可以创造新的产品或者新的作品，所以我认为在过去的60年里，科学家都在研究蛋白质，收集了大量的关于比如说蛋白质的一些数据，人类的力量总是有限的，在这些研究上，现在我们可以使用AI来进行学习、研究，并且识别和创造出新的蛋白质，其实这只是一个应用案例，各行各业都是如此，利用AI来辅助人类，帮助受过高等教育的研究人员，来不断地提高研发能力，让这个世界更加美好和光明。
02
拥抱AI，领导者的工作重点是什么？
主持人马旭飞：我们再听一下企业家对这个问题的想法，AI怎么影响到我们的企业？
蒋锡培：AI越来越让我们了解，越来越让我们认同，我们要了解AI，拥抱AI。无论是作为生活的助手还是事业的帮手，AI已经深深地影响了我们，而且影响会很深远。无论是政府管理还是企业管理，都需要AI实现好的知识或者好的方法的运用。我觉得这让人心潮澎湃，激动万分。
比如昨天有人问，为什么这里叫拈花湾，AI一秒钟就给了答案。我们参观科大讯飞，在人机互动环节问AI，30年后的马云是啥样子。AI马上展示了马云80岁、90岁的形象。我还问，哪里的人最漂亮，最潇洒，想不到AI的回答这么精准。当然在管理当中有什么问题也可以咨询AI，请教AI，它确实是众多科学家，众多创新发明家和企业家共同打造的AI世界。
作为远东，我们事实上也是受益者。五年前，我们就提了一个目标，争取在两三年时间内，我们人均效能和亩均效提升300斤以上。我们做到了，现在数据还在不断地提升。我就在想，怎么才能真正地利用新的事物，让我们的社会也好，企业也好，得以迅猛发展，这是至关重要的。
今天沃森教授回答了很多问题，我有一个要请教的你的问题。我们今天讨论的话题是否意味着我们各个国家的发展和企业的发展，是利用了资本的不对称、时间的不对称和能力的不对称造就的，还是其他原因？
理查德·沃森：非常重要的问题。我可以从两个方面回答一下。第一，从组织方面来说，我们需要考虑资本不对称，同时对于国家来说，我们也需要考虑资本不对称的问题，这都是非常关键的。对于政府来说，政府也有各项的资本和资产，才能够取得成功，获得经济的增长。
我刚才提到过有六种不同的资本，并且随着时间推移，会发生一些变化，我们可能在当前时代，知识资本是至关重要的，但是对于很多国家来说，这种象征资本其实也是很重要的，对吗？比方，有的国家它有这种象征资本，不需要费吹灰之力就能够吸引很多移民到它的国家去为它工作，这就是一种象征资本。所以，资本有非常广阔的含义，它有不同的配方、不同组合，每个国家、每个企业都有它自身的考量，有不同的资本优势。
主持人马旭飞：徐主席有没有问题？
徐少春：沃森教授今天提出了很重要的概念，现在商业竞争当中创造一个资本的不对称，沃森教授提出的公式资本等于人力资本加上知识资本。在人力资本上，中国有很强的人力资本优势，知识资本上，潜力就更大了，因为AI可以帮助我们产生很多知识，这点超出我们的想象。大家知道AI主要是由算力、算法和数据三个方面形成的，中国有足够的算力，数据也有很大潜力，中国人很聪明，算法是一流的。所以中国企业如果善用AI可以产生很大的知识资本，我觉得沃森教授提出了一个很有意义的问题。我想在这里请教沃森教授，资本具体用财务指标，怎么来衡量？
主持人马旭飞：请沃森教授回答一下这个问题，也是一个很难回答的问题。
理查德·沃森：观众的问题都非常难回答，非常好。实际上资本它不仅仅是经济资本，只能用经济指标或者具体的数字去量化。其实资本一方面包括专利数，专利是一个具体的知识资本表现。除此之外，我们还可以考虑到学科知识，比如科学家可能擅长于生物学、信息系统、生物化学等等，这些科学家未来可以掌握多个学科的知识，研发人员的多学科知识体系也属于知识资本的衡量方式、量化方式。当然这种知识资本的量化很难，经济资本当然比较好量化，但是知识还有其他的资本可能我们还需要进一步讨论，在未来逐步研究。
徐少春：谢谢，我再继续探讨一个问题，我在这里剧透一下，明天我们将在北京发布一个超级APP，为每个企业、每个员工包括管理者提供一个超级的AI管理助手，你有任何问题，都可以通过自然语言，与AI管理助手进行对话。比方，你要一张报表，它能给你提供，你要一个分析，它能给你提供，甚至你要作一首诗，它也能给你作一首诗。
我想未来如果每一个企业都拥有超级智能的AI管理助手，就提升了大部分管理者和领导者的效率，把他们从很多的工作中解放出来。所以我在思考如果这个目标实现了，企业的管理者和领导者，未来的工作重点在哪里？所以这也是我想请教沃森教授的。
主持人马旭飞：请沃森教授回答一下这个问题。
理查德·沃森：非常感谢。我最初展现过一个图表，包括了四种战略，其中包括一些基础门槛的系统和软件，在未来每家企业都会有基础AI工具，每家公司都可以使用AI提升生产力、提升生产的效率，但是真正的带有颠覆性力量的是你是否有这种定制化的软件。比如对于电力企业，可能电力售卖方式不只是售卖传统电力，还有新型电力生产方式，也可以结合AI工具使用定制化的功能。所以说定制化在未来是非常关键的。
所以我认为对于每家企业来说，不仅要有基本的AI工具，领导者还需要了解整个AI的发展，找到最合适自己公司的AI策略，也能去寻找不对称性，因为在未来每家企业都不一样，如何实现定制化和独一无二的特点非常难。
03
当低技能的工作被AI取代
人在价值在哪里？
主持人马旭飞：利用这个机会，也请沃森教授问我们一个问题，然后我们进行交流。
理查德·沃森：好的。过去物美价廉的人力资本是中国的巨大优势，现在面对人工智能时代的来临，不单单是中国面临，其他国家也面临这样的问题。我们看到组织内部人力资本，比如实施机器人或者财务系统，很多是高技能的，对于技能不够的人，我们给他什么机会？
徐少春：好。我举个例子，比方说在财务处理工作当中，那些善用AI的人，在公司中能发挥更大的价值和作用，那些AI使用不熟练或者不善用的人，要么再次培训，要么转岗，总之我们通过AI，一定要把人的数量减少，并且让财务的这些岗位有些转型，从过去的事务处理变成分析、参谋性和决策性。
陈春花：我也从一个故事讲起，前两天我跟一位家里的80多岁的长辈聊天，他跟我说了两个话题，我心里很震动。
他说你为什么还在忙活大学的教育，现在教出来的学生都没工作了，我就被他说愣了，你知道吧？第二个，他说你们怎么不去搞消防员，为什么要去搞无人驾驶，搞出租司机。这位80多岁的长辈是一个普通的人，当他问出这两个问题的时候，我想也就回应了沃森教授的问题。其实人工智能的挑战，我想中国也好、全球也好，可能确实是有几个问题我们要关注。
一个是教育。也就是说我们的教育所教的知识都是人类已有的、已知的部分，但是这个部分，AI一定比我们更强，因为它的机器学习、它的各种能力。如果我们教育没有去做整个知识体系的更新，是没有能力给学生们新的知识，领先于或者是能够借助于AI获取更多的知识技能和能力的。我们知道教育本身是要培养学生未来15年都还能够胜任它在社会当中的工作，这假设是一个最基本的要求。的的确确这是中国或者世界AI面临的非常大的挑战。另一个，AI应用到哪些领域，造福人类什么？我想这也是一个根本的挑战。如果我们认为AI可以解决所有的问题，事实上也能，但是人到底发挥什么？这是另一个很大的挑战，所以我觉得这可能也是大家要一起要努力做的事情。
蒋锡培：从 管理学角度来说，怎样让人有责任很重要。我想如果未来像AI、机器人能够把我们从众多的劳动中解放出来，未必是一件坏事。我们还有很多的事情要做，像马斯克这样的企业家确实还是少了点，他很早考虑了把人机接口变成现实，把人类带入另一个星球，他也要去努力实现。我们在20、30年前看美国的大片，人机接口、人类跟机器人今后怎样互助、互动、互利、共赢到后来可能还会有不断地增值、不断地矛盾，如何去解决其实是蛮具挑战的。我相信无论挑战有多大，所有的机器和工具都是为人服务的，我们的生活未来会非常激情，也非常享受，同时你有这样的乐在其中的心态，相信未来就是一个很好的事件。
04
AI时代的领导力
主持人马旭飞：好的，因为这些问题提出来都是非常难回答的，所以我想刚好有一个机会大家能够交流，刚才沃森教授讲到了一个很重要的词就是AI for science，AI对于科学领域。刚才这一部分是AI for manager，AI对于管理，因为大家有提到很多关于人的问题，我想再追问一个问题，就是AI for leadership，更加聚焦一下，那么AI对企业家，对我们领导力有什么样的影响或者帮助。
理查德·沃森：首先对于领导力，要知道资本创造的秘诀是什么，看看AI怎么改进这样的秘诀，哪些机会可以改进价值主张。所以专注这些点，之后能够给到我们的领导力有进展的空间，从而能够更好利用AI。事实上，这对价值主张来讲是非常重要的一张牌，要好好打。所以很多事情都是非常基于根本的，AI是赋能你，能够更好地让你服务于你的客户，让你业务更加成功，同样去找寻AI更多的可能性，能够更好地运用技术来进行价值主张的转型和改进。
主持人马旭飞：谢谢沃森教授。这个问题我想也请在座的专家和企业家进一步能够追问我们的沃森教授关于AI对于领导力，对于企业家的一些影响或者帮助。
徐少春：我想跟沃森教授探讨一个很有意思的话题，你看人工智能让知识的产生、生成变得那么容易，我们只要提高算力、算法，让数据更多地去学习。我在想我们每一个人未来更多的重点是放在想象上，对未来的想象以及通过内心来观察这个世界，因为具体的工作、知识全部交给AI做了，如果是这样的话，我想在中国现在和未来，就不仅仅是产生一个孙子（《孙子兵法》的孙子），刚才沃森教授讲了这个，包括孔子、包括王阳明等等，是不是在人类社会未来会产生更多的圣人、思想家和哲学家？因为我们现在具体工作都交给别人，我们就是想象，就与自己的内心对话，我这个判断、猜测是不是成立？
理查德·沃森：聪明人用AI他们可以用得更好，AI是很强的，但是你要人掌握才能够像一些医学方面的结果，比如说产生相关数据、产生医学知识，你记录之后它就能够产生更大的价值，从而你可以去产生药物、治疗方法、治疗病人，所以对于那些高度学习的人，了解AI的人，他们就可以产生更多的作用，利用AI去创造更多的价值。比方说你有新的一些产品，比如说新的机器人，经过训练之后它可以更好地去对医学有所了解，它可以帮助治愈病人，这是AI另一个看法，所以我觉得大家不用害怕AI，AI是什么呢？它是加强。事实上不单是AI，我们说人的智能，人和机器智能的结合是真正成功的秘诀。
蒋锡培：我请教教授一个问题，在未来或近十年过程当中，AI时代究竟是一个多阶领导者的世界还是单阶领导者的未来？
理查德·沃森：如果只依靠一个领导者或者一种技术，会导致垄断，这是非常危险的。所以我还是希望在未来是有多种的科学技术，多种的发展人工智能方法，有多种模型、多阶领导等等这样世界，否则单极世界还是太过于危险、垄断了。所以说我也相信在未来我们也可以依赖人工智能技术发展出更高级的人工智能工具，所以这是我的一个想法。
主持人马旭飞：好的，请陈老师问一个问题，沃森教授也能很快地给一个答复，谢谢。
陈春花：其实领导者最基本的功能：指方向，保持组织高效运行，鼓舞人心。前两个部分，指方向和组织高效运行，AI的帮助我们很明确。在鼓舞人心方面，是不是在AI时代，领导者对于价值观、道德感、同理心、爱以及责任，是不是要求更多？比前面两个还要多？
理查德·沃森：这个也很难回答，的确是的，关于您提到的领导者或者说领导力，研究也发现领导者的确是变局的关键、破局的关键，能够带领一家企业走上全新的道路，所以说领导者首先最重要的品质肯定是需要有前瞻力，他需要能够理解市场的环境、理解这些技术所带来的影响，所以第一点领导需要有前瞻力，也就是高瞻远瞩的能力。拥有前瞻力的领导者，才能找寻破局之道，理解技术、更好利用技术，更好地去提供服务、提供产品，来服务客户和消费者，这是第一点，我认为不仅是您说的共情力，像前瞻力也是非常重要的。
马旭飞：好的，谢谢沃森教授。确实我们在这么一个AI已经来到的时代，再次感谢沃森教授、感谢在座的专家和企业家，谢谢各位！（本文完）
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