许知远对话哈佛大学迈克尔·桑德尔可能是今年访谈类内容里话题深度和密度的顶峰了，桑德尔被公众社会熟知，是由于他在哈佛大学本科生通识课程“正义”（Justice）的课堂内容被制作为公开课，免费向全世界开放，让人们在忙生计之余，也可参与到关于人类如何更好的相处的大话题思辨当中，而桑德尔也以其苏格拉底式的追问授课方式，得到了全世界热爱思辨之人的广泛认可。
虽然对话是在美国大选前很久录制，但有趣的是桑德尔无意中点出了这次大选的两个风云人物特朗普和马斯克背后的两个理论背景——绩优体制的积弊和技术乌托邦的梦想。
桑德尔教授认为，如今主流社会普遍支持一种“绩优体制”的论调，即大家相信，成功来自于个人的努力，而成功的人理应享受其成功所带来的丰厚回报，这不仅忽视了成功路上的偶然与幸运，也将诸多社会环境的作用全部抹杀，更是渐渐产生了成王败寇的傲慢，成功者更加自信，而失败者以自己的生活为耻。
在一个将成功凭证化的社会里，普通人不被成功者尊重，而当成功者掌握更多社会话语权的时候，舆论和文化的导向更是加重了这种倾向，并且让普通人也不尊重普通人。就像霍布斯说失去契约人们就会陷入所有人反对所有人的斗争一样，绩优体制的长鞭会驱使社会的大多数人陷入普通人不尊重普通人的境地。
恰好在这个时候，特朗普这个传统社会盖章认可的“成功者”站出来，对那些普通人说，我理解你们，你们受够了成功者的白眼，我会和你们一起改变这一切。不论真假，这种论调早已击中那些被成功论调压得透不过气来的普通人，还有那些已经被贴上标签的失败者。可以说，特朗普的胜出，是美国社会对绩优体制、精英政治的又一次反击。
那么马斯克为什么会站在特朗普一边？一方面马斯克本身也有一种“反英雄”的倾向，他不像盖茨那样以精英自居，而是一直是某种颠覆者、挑战者的形象，这一点在哲学意味上与特朗普相投。另一方面，桑德尔虽然在访谈中没有点名，但他说“技术乌托邦”，在这个时代的表现，恰好就是马斯克的造飞船、开拓火星等行为。
桑德尔教授认为，硅谷哲学、技术崇拜、技术乌托邦主义、超人类主义或奇点论这些的内核都一样。就是相信这些观点的人，想要拥有从头开始的机会，野心勃勃的要扫除一切，不接受争执与挑战，也不愿意被对话和辩论束缚，希望用新的技术，扫除人类社会一切陈疾，并从头建立一个全新的社会。
如今，特朗普联合了马斯克，将主导未来四年美国甚至全世界的某些风向与走势。他们的第一个动作“政府效率部”恰好验证了桑德尔的论断，马斯克这个技术主义者，不相信对话，而是希望通过某些技术手段，来达成他心中完美世界的塑造。
而对于什么是完美的世界，桑德尔认为，对话才是定义公正和共同利益的方式（共同利益 common good 是社群主义的核心概念，它被想象成界定共同体生活方式的、关于优良生活的实质概念，桑德尔教授本身就是社群主义的主要倡导者）。人们必须在对话中去发问，什么是正义？什么是美好的社会？美好生活的含义是什么？我们应该培养什么样的公共美德？
为什么要用持续思辨和对话的方式？马斯克式的技术推导，通过科学的探索一劳永逸的解决这个问题难道不行么？
桑德尔教授特意强调，“一劳永逸”这个词是个非常危险的想法，与哲学中，质疑、争议、竞争性解释的精神背道而驰。他认为当下最危险的力量，是各种版本的宗教原教旨主义或者极端民族主义或者意识形态纯洁主义。它们多少都基于这样一种理念，即道德真理和人类真理是唯一的；对我们的过去只有一种解释方式；只有一种历史、一个目的地；只有一种真正的方式来解释宗教和精神传统。这不仅会导致危险的政治活动，也会忽视甚至抹杀人类经验中深刻的多元性。
相信技术的万能也好，认可市场发展是人类问题的解药也罢，这些不过都是弄错了手段与目标之间的关系。没错，市场发展带来的经济繁荣，技术进步带来的美好生活，的确是解决人类社会当中尖锐矛盾的有效武器，但技术与市场并不是人类的终极目标，虽然我们无法就人类终极目标达成一致（这本身就是哲学对话的作用所在），但可以肯定的是，技术和市场只是手段而不是目标。
就像在康德的实践理性当中那句斩钉截铁的判断：人人目的，永远不可把人当作手段。
谁会愿意被他人当作手段去实现他人的目的？答案几乎是一致的，康德的道德哲学虽然实践性不强，但在理论上跟传统的中国思想如出一辙，“己所不欲，勿施于人”。反观这个时代，在技术进步和经济发展的车轮之下，人都成为实现某种更为宏大目标的手段，更危险的是，某一些论调还赞扬这种忽略人性根本的状态，甚至鼓励人们奋不顾身的投入其中。
出路在哪里？
桑德尔在访谈中提起一个趣事，关于美国另一位总统里根，在成为总统前接受了作为学生的桑德尔的邀请，前往学校开展了一场公开辩论。对于五十年前的这场辩论，桑德尔并没有谈及细节，但是他分享了在里根身上他看到的：针对每个问题，他都充分尊重，并且回答得幽默且富有思想性。同时也让桑德尔有所感悟：对话时要保持尊重和倾听，辩论并不只是要赢得一场争论，更重要的是思考和说服要建立在充满敬意的聆听上
。
可能出路，就在“尊重”的背后。
近观如今社会的种种乱象，都不难在其中找出某种尊重的缺失。人与人互相的践踏与伤害，是明显的对将对方看作某个跟自己同等的“人”的不尊重。人对社会的作恶，贪腐、反社会、报复社会，是明显的人对社会作为与自己同样的人所共同营造的共同居所的不尊重。而社会对人的侵害，排挤、污蔑、歧视，更是明显的一群人恃强凌弱的对另一个群体或个人的不尊重。
当然，社会问题并不能一言概之的简单状况，除了缺乏尊重之外，更多的问题根源是尊重的原因出现了偏颇。就如精英暴政之下，人与人之间并不缺乏尊重，只不过尊重的标准是由成功定义的，对成功者的尊重和仰望，匹配着对失败者的嘲笑和羞辱。尊重的问题，换一个理解方式，就是我们该如何认可他人，或我们希望他人用什么样的方式承认自己。
桑德尔教授举了一个疫情期间的例子，那个时候人们为了减少接触，居家办公。但社会的运转，总是需要一些人冒着更大的风险，来服务他人，比如快递、医护工作者等。在疫情刚结束的时候，人们普遍的向他们表示了足够的尊重和认可，桑德尔认为这本来是一次很好的探讨公平的机会，但这并没有深入下去。人们终归是回归了日常的生活，又重新进入了对他人判断的固有模式当中。
这个固有的模式，就是所谓绩效体制、精英暴政或者说是价值判断的牢笼。承认他人的背后，隐含着一个巨大的前提，即因为什么而承认。很多时候我们会忽视这个前提：走在国外的路上，我们会自然而然地更加惊喜于遇到自己的同胞，我们因种族或国家而彼此承认；我们不承认罪犯，因为他触犯了某个法律，从而让我们剥夺了对他们的承认前提，因为我们不希望跟他们同流合污。
由此，形象的来看，如果我们认为尊重的背后是承认，而承认是一个双向过程，那么就像我们经常形容法律的天平一样，尊重和承认的背后，实际上是正义的天平的称重。但问题是，这个称重的计量经常出问题。就好比如果我们将收入和资产作为天平，那么就造成如今的结果，人们按照资产的多少来评估对他人的承认。这可能都是人类历史上好的情况，纳粹根据人种来评估承认，甚至不惜对某一种族执行灭绝。
这也就不难理解，桑德尔所说的当下最危险的力量，如果评估的天平只有一杆，那么将会使得社会只有一种正义，这种正义本身就变成了不正义。开放的现代社会，一定是对人类多元性足够包容，能够在多个维度上去平衡人与人之间的关系，通过哲学思辨和交流辩论，去真正的达成对common good的共识。
所以说，正义，不是一个结果，而是一个探索的过程，是人们寻找互相承认缘由的过程，也是人们真正实现充分尊重的过程。
而桑德尔教授正是在探索这个过程中，提出自己的方向：将市场的优点、技术创新和具有意义深思熟虑充满反思的对话结合起来从而回应人类更高的目标。减少一些对绩优制度的推崇，更多去关注收入和财富的不平等，以及对荣誉和认可、还有尊重的不匹配。我们需要重塑劳作的尊严，我们必须拓宽一些概念，比如哪些事情对于共同价值是有贡献的，进而去创造更大程度的平等和认同。
一个有趣的细节，许知远在访谈过程中，针对桑德尔的理论说，任何理论都是有缺陷的，而桑德尔反问道你已经发现了哪些缺陷，我们可以从这部分开始聊起。此时，许知远已经涨红了脸，在桑德尔的学术般严谨的逻辑中，许知远的概括性空洞思考和对逻辑的滥用，明显就没有给他的对话者以足够的尊重。许的行为也许并不是他个人的特质，而是如今我们这个社会浮躁的机械性反馈。
在最后，谈到了AI给社会带来的变化，桑德尔和许知远做了一个思想实验：如果祖母去世，我们是否可以用她的数据复制一个AI来替代她，并且真的把这个AI当作曾经的那个祖母？
这个问题，也同样没有什么唯一解。只不过是当我们真的认可了AI永生，那我们就失去了悲伤的情绪和哀悼的行动。甚至是我们不再惧怕失去，而当我们失去了“失去”之后，人仿佛又“失去”了点什么。让人不禁反问“人存在有什么独特的意义呢？”
也许真正的答案就在问题里，并不是有什么意义的问题，而是我们的存在能创造什么意义呢？能创造尊重还是蔑视，创造承认还是诋毁，创造公平还是不义，这才是有意义的探索方式。