采访时间：2007年1月15日下午3点—5点
采访地点： 毛家湾中共中央文献研究室金冲及先生办公室
被采访人：金冲及，原中共中央文献研究室常务副主任
采访人：舒秦玉凤（Yvonne Schulz-Zinda），埃尔兰根（Erlangen）大学汉学系教授；王维江，上海社会科学院历史研究所研究员；韦 凌，汉堡大学汉学系博士候选人
金冲及先生接受本课
题组赠送的自制挂历
韦凌拍摄
金冲及
金冲及，1930年12月生于上海。1948年4月加入中国共产党。1951年毕业于复旦大学历史系，留校任教，从事中国近代史教学与研究，以辛亥革命史研究饮誉史界。后调入中共中央文献研究室，从事中共党史研究。曾任第六届中国史学会会长。2009年由俄罗斯科学院授为外籍院士。金先生年逾80，笔耕不辍，近年出版的专著《转折年代——中国的1947年》和《二十世纪中国史纲》尤为人所称道。
问：您是上海人？
金：我生在上海。小学、中学都是在上海念的。中学念的是复旦附中，念了6年。47年念大学，离开了上海，但很快又回来到复旦大学读书。不算复旦附中的话，我在复旦18年，算入的话，是24年。所以，我跟复旦的关系很密切。
问：大学您先在哪里念的？
金：金陵大学，但是时间很短。那时大学的入学考试，不是像现在这样统一招考，由各校分别招考，分别发榜。我先考上了金陵大学的历史系，那时招生很少，全年级就录取了7个学生。后来知道，章开沅先生当时和我同校同系，比我高一个年级。
问：教会学校？
金：对。教会大学对英语的要求很高。我一直在上海，从小学三年级开始念英语，一直到大学，念了11年。高中的数理化课本都是英文的。解放后，长期不用，现在都忘了，惭愧！我在金陵大学大概只念了两个星期，复旦大学也录取了。因为家在上海，就又回到上海，进复旦大学。
问：为什么选择历史系？
金：说实在的，在那个时代念历史是很担心的，因为毕业以后很难找到工作。那时流行的话——“毕业就失业”，所以学生通常到四年级的时候已经没有多少心思读书了。
问：找工作？
金：对，找工作。念历史，将来有什么工作？不知道。所以我当时还考了东吴大学的化工系，也是教会大学。现在台湾还有东吴大学。
问：那得离开上海，东吴大学是在苏州？
金：在苏州，记得法学院在上海。为什么想到念化工系呢？因为当时中国的民族工业，纺织、面粉都是老的，新兴起来的、比较有前途的是化工工业，如橡胶、制药等。生怕读历史将来找不到工作，没有饭吃，所以又考了东吴大学的化学工程系，也被录取了。但是我实在喜欢历史。那时年轻，进大学那年我16岁，不顾那么多，以后的事以后再说，把东吴放弃了，还是读历史系。
问：这一段经历对您后来的选择有影响吗？
金：从1947年到1951年毕业，正好跨越了新中国成立以前和以后这两个时期。可以说，我是受国民党的教育长大的，现在说起来，别人可能很难想象：我当小学生的时候，一提到“蒋委员长”，全班同学都得一下子站起来。学校里每星期一早晨都要先举行总理（孙中山）纪念周，大声读总理遗嘱，随后由校长或老师讲话。所以我现在对孙中山遗嘱还可以背得滚瓜烂熟，倒不是因为后来教中国近代史的缘故。抗战胜利的时候，我对国民党抱着很大的希望。上海马路上很多地方亮着用日光灯组成的V，是胜利的标志。街上挂着大幅的照片，上面四个人——蒋介石、斯大林、杜鲁门、艾德礼——那时候丘吉尔已下台，由艾德礼接任英国首相。那时候真感到自豪，觉得中国从来也没有像今天这样挤进过四大强国的行列。1946年初，蒋介石到上海，在跑马厅——现在的人民公园加上人民广场——演讲，几万人挤在那里听，我也在里面，蒋介石的话一句也听不见，但是他挥着白手套，讲话的样子（做手势），我现在还有印象。抗战胜利后不久，最早进上海的国民党高级将领是汤恩伯，他是第三方面军司令长官。我自动地在静安寺路边参加夹道欢迎，他站在敞篷车上举着手像阅兵那样驶过。在沦陷区生活了好多年，现在抗战胜利了，那时对国民党抱着很大的希望。这个话说远了，不多讲了。后来接收大员成了“劫收”，有什么“五子登科”（金子、车子、房子、女子、票子），对国民党的失望确实非常快，这不是我一个人的感受，人们普遍这样想，不过几个月，想法就大变了。
问：您出了本书《转折年代——中国的1947年》，那是一个时代的转折，也是你个人的一个转折，对吗？
金：这本书里有一部分确实带有自己回忆的性质，有的没有注明出处。而原来在大后方的人的想法跟我们在沦陷区的就不同。听说你们还要采访胡绳武先生，他抗战时就在后方。他比我大七岁，我跟他算是同学，我一年级时，他是四年级。他对我说，你们在沦陷区的对国民党、对蒋介石还抱那么大的希望，我们在抗战后期对国民党和蒋介石就已经不抱什么希望了。所以，原来生活在沦陷区的人跟在大后方的人思想状况最初差别很大。
问：您是哪一年从大学毕业的？
金：1951年毕业。52年起和胡绳武一起准备教中国近代史的课程。我给大学生讲课是1953年。
问：23岁的时候？
金：实际上23岁还不满，不少学生年龄比我大。
问：写文章参与中国近代史分期问题讨论是在24岁？
金：因为当时胡绳先生写了中国近代史分期问题的文章，刊登在1954年的《历史研究》创刊号上。大家都非常关心。他提出要用阶级斗争作为历史分期的标准。这时我已教了一年多的近代史课，觉得分期的标准，恐怕还是要把社会经济的状况和阶级斗争的状况结合起来考察。有怎样的经济结构，就会有怎样的阶级关系和阶级斗争，二者不能分离。阶级斗争发展有他的阶段性，社会结构的发展也有阶段性，两者是一致的。大体就是这个意思。
那是55年春节的时候，我在办公室值班，没什么事，就写了篇意见寄去，没想到会登出来。这一点，我很感谢《历史研究》编辑部，因为胡绳先生的学术地位非常高，那时史学刊物只有《历史研究》、《历史教学》和《新史学月刊》三种，我刚满24岁，没想到那篇东西会在《历史研究》1955年第2期上发表。前不久《历史研究》编辑部找我谈有关他们这个刊物的口述历史，我说，我在《历史研究》发表第一篇发表是1955年，最近发表的一篇文章是2005年，前后已50年，这恐怕没有别人了。文章发表后的第二年，人民大学开讨论会，要我去参加，戴逸先生——他现在是中国清史研究的最大权威——也写了一篇中国近代史分期问题的论文，并且不同意我的看法。我们就辩论开了。记得我在会上作了一个小时的发言，现在已忘了讲了些什么。这里面有一点，后来在《历史研究》上报道了，就是说阶级斗争可以作为分期的界标，因为经济结构的变化很缓慢，很难把哪一个日子作为某一历史时期起迄的标志，所以通常以政治上的某一重大事件作为分期的界标。但如果作为划分历史时期的标准，还是要把经济和政治结合起来考虑。我这一辈子中，第一次把我的名字用四号字印出来就是戴逸那篇文章，用在一个副标题上——和金冲及同志商榷，字很大。但是从那次以后，我们就成了好朋友，到今天我们一直是非常好的朋友。当时这种风气比较好，胡绳先生是我们的前辈，我批评他，他也从来没觉得是冒犯他。戴逸和我之间都是指名道姓的批评。当时整个学术界比较活跃，比较自由，有不同看法没有关系，也没有什么顾虑。
这里附带说一下，以我当时的年龄，不大可能在复旦大学独立开课。为什么能开课呢？有一个原因，就是以往史学家的前辈学者很少研究中国近代史的，不少人还认为近代史不算是学问。复旦大学1952年院系调整后，历史系的阵容很强：教中国史最前面一段的是胡厚宣先生，他恐怕是当时研究甲骨文的第一人；研究中间魏晋南北朝隋唐五代一段的是谭其骧先生，他研究中国历史地理最权威；研究第三段明清史的是陈守实先生，他是清华研究院出来的；研究世界古代史的是周谷城先生，研究中世纪史的是耿淡如先生，他把汤普森的《中世纪社会经济史》翻译成了中文；近代史是王造时先生，中国历史文献是周予同先生，思想史是蔡尚思先生，民族史是马长寿先生，他后来去了西北大学当历史系主任，亚洲史是英国回来的田汝康先生。他们中有一位一级教授，六位二级教授，都给大学生开课。这个阵容恐怕在全国也是很强的。但没有人来教中国近代史，而教育部在1952年院系调整后又规定各大学历史系都要开设中国近代史的课程，这就给了我们年轻人以机会。
近代史分期问题为什么引起那么大的重视？因为所有大学历史系都要开中国近代史的课程，但这门课应该有怎样的结构？没有现成的可参考。近代史分期问题的讨论涉及整个近代历史发展的脉络线索，所以引起很多人的注意。那时胆子大，我那篇文章实在很幼稚。
问：最近读了中国社会科学院近代史所前所长张海鹏先生对中国近代史分期问题争论的回顾文章，他就提到您的文章以及戴逸、孙守仁、黄一良等先生的文章。他有一个说法：之所以会有这一场分期问题的讨论，是因为中国近代史研究在国民党时期就被当作意识形态，蒋廷黻的《中国近代史》影响非常大；从延安时期范文澜先生写《中国近代史》上册，解放前夕胡绳先生写《帝国主义与中国政治》，都是为了跟国民党的意识形态相对抗，提出我们自己的理论框架。这是分期问题争论的大背景。您觉得这个说法有道理吗？
金：也有道理。蒋廷黻的《中国近代史大纲》是很薄的一个小本子，他认为中国太弱，没有力量抵抗外国列强的侵略，所以当时不应该抵抗，这是很多人不赞成的。他的书很小，不适合当教材。49年以前，金陵大学陈恭禄先生的《中国近代史》影响很大，商务出版的。我在中学时读过，现在已经记不清楚了，但我印象里，那本书比较平稳，以后也没有多少人注意这这书。80年代初，有一次我到胡绳先生家去，谈到有一些人批评胡绳而提出他们的主张，被看作是一种新的思潮。胡绳说，这怎么是新的思潮？这不就是当年蒋廷黻的那些观点吗？！我们当时反对蒋廷黻的东西，我们当时是新的思潮；现在他们重新搬出蒋廷黻的论点，怎么又成为新的思潮？我一直记得他这些话。1954年后大家重视近代史分期问题，倒不是为了又要起来反对蒋廷黻，而是近代史没有一个现成的体系和教材。范文澜的《中国近代史》影响很大，但他只讲到义和团，下册没有出版。胡绳的《帝国主义与中国政治》，主要谈一个方面，也不宜拿来作教材。所以当时面对的问题，是需要有一本教材或教学大纲，一直讲到五四运动。
问：这也是胡绳先生的观点，就是说近代史的划分应该是1840年到1919年，对吗？
金：他当时是这样看的，大家也是这样看。1981年我到日本去，日本广岛大学的横山英教授问我，你们近代史和现代史是怎么划分的？我当时回答，近代、现代的概念本来都是相对的，比如我们今天称为近代史的，再过几百年，人家又会把它称为古代史。为什么形成近代史是到1919年、现代史是从1919年到1949年的概念？那是因为，在抗战胜利以后，范文澜写中国近代史，那个时候49年还没有到，当然也不存在下限划到49年的问题。那时张闻天的《中国现代革命运动史》是从五四运动讲起，所以在抗战胜利时这样划分近代和现代是很自然的。但是到了80年代，49年已过了几十年了，再那样划分，就不适当了。把1840—1949年称为近代，49年以后称为现代，是合理的。因为从社会性质来讲，这个时候的中国社会是半殖民地半封建社会，是一个完整的过程。在这个阶段里，中国人面临的任务，都是民族民主革命。现在还有人把近代现代按以前那样分，并不是理论上的问题，而是个实际问题。因为原来教近代史的人，对1919年以后的历史不熟悉；反过来，教1919年以后历史的老师，大部分是从政治课教师转过来的，他们本来教中共党史，让他们教清朝末年的事情也有困难，所以实际上还是两部分人，研究的范围还是那么分的。这种状况正在逐步改变。实际上近代、现代是中国人这么说的，用英文讲，都是Modern China，不分近代和现代。中国的词汇很多，对49年以后的名词，又出现一个名词，叫做当代中国，加以区别，其实没有多大道理。所以，把从1840年到1949年作为一个完整的阶段是合理的。
问：当时胡绳和范文澜他们提出从1840年到1919年为近代史，是否受到毛泽东著作的影响？比如毛泽东的半殖民地半封建说法？
金：我看没有受到这一影响。讲到半封建半殖民地社会的话，他不会拿1919年来划分，因为1919年以后仍然是半殖民地半封建社会。
问：毛泽东还有一个说法，就说十月革命给我们送来了马克思主义。因为1919年以后有了中国共产党，开辟了一个新的历史篇章，是不是有这个因素在里面？
金：我刚才说，中国近代史是一个完整的过程，一定要划分阶段，把1919年作为划分中国近代史的前期跟后期的标志也可以。
问：范文澜在延安时期跟毛主席的关系很密切，包括毛泽东写《中国社会各阶级的分析》，里面有些就是范文澜替他写的，那么，范文澜在写中国近代史的时候会不会受到毛泽东的影响？
金：当然也有可能，但是这只能是推测，没有办法证实。当时多数人感到，五四运动之前和五四运动之后的中国有很大的不同，以前刚刚从古老的中国走出来，受到西方的影响，把他们作榜样；1919年以后的情况起了很明显的变化。中国人喜欢把近代理解为前现代，所以用1919年来划分。
问：胡绳先生写这篇文章，有没有受到毛泽东和范文澜体系的影响？
金：也许没有这种可能。范文澜的《中国近代史》，1948年我在上海就读过。因为在国民党统治区出版，这本书的作者名字没有用范文澜，用的是武波，文武的武，波澜的波，武对照文，波对照澜。那时候我只知道这是武波的一本著作，不知道是范文澜的。武波的《中国近代史》是公开发行的，由新知书店出版。我当时作为一个大学生，觉得他要比陈恭禄先生高明得多，陈恭禄先生的书读起来很平淡，把事实罗列下来。而武波的书读起来很有生气，觉得面目一新。华岗的两卷本《中国民族解放运动史》，那时也认真读过。
问：那时您已经接触马克思的书了吗？
金：真正马克思的书没有读。我读高中的时候，影响非常大的是艾思奇的《大众哲学》。我觉得自己的基本哲学观点，从那时起就受到艾思奇《大众哲学》的影响。当时上海影响很大的是生活书店、新知书店和读书生活出版社，后来合起来叫三联书店。生活书店在上海的重庆南路，这书店有一个很大的好处，都是开架的书，而且坐在那里看一天都没有人赶你。高中生可以坐在书架底下看一天。邹韬奋的书读了很多，如《经历》、《抗战以来》、《患难余生记》等。那时韬奋已经逝世了，但在青年中的影响仍非常大。当时对自己影响最大的是生活书店的《青年自学丛书》。《青年自学丛书》的作者都是大家，包括胡绳、华岗。我最先是从读《青年自学丛书》来接触马克思主义的。慢慢觉得不够了，就读新知书店的《新知丛书》，如翦伯赞的《历史哲学教程》，薛暮桥的《政治经济学》，许涤新的《现代中国经济教程》，这些书都是那时候读的。因为是年轻时读的，在头脑里的影响根深蒂固。
问：王亚南、郭大力译的《资本论》是不是也读？
金：书店里有，我那时候读不懂。读过莫斯科出版的、在中国发行的中文的两卷本《列宁文选》，硬了头皮读，其实当初一点儿读不懂。至于马克思的原著，是上了大学才读的。苏联的哲学著作，那时读过米丁的《辩证唯物论》、《历史唯物论》，罗森塔尔的《唯物辩证法》，薛格洛夫的《西洋哲学史简编》。苏联文学作品读得更多，影响最大的是《钢铁是怎样炼成的》和《青年近卫军》。
问：这跟你的政治倾向有关吗？47年以后对国民党失望了，才会从中间派向左转，才会有兴趣去读、去了解马克思这些著作？
金：当然有关系。这里我也想说到一点，比如说对共产党的看法。我是受传统教育长大的，过去读过四书五经、《古文观止》、《古文辞类纂》、《经史百家杂钞》等。在高中毕业以前，没有写过白话文的文章，都是用文言文写的。比如《论语》、《孟子》，很多内容现在还能背。我们受的教育是这样的。像我们这一代人，年轻的时候认为自己是反传统起来的，到以后，发现中国传统文化的影响在自己身上根深蒂固，为什么根深蒂固？这不仅指我读过四书五经，这种传统文化经过几千年的积累和潜移默化，可以说渗透在整个社会生活里边。包括做人应该做一个什么样的人，对朋友应该怎么样，对国家有什么责任，什么样的人是好人，什么样的人是坏人。这种教育不仅来自书本，也来自中华民族所以能绵延几千年的实际生活中逐步形成的种种行为规范，其中也有糟粕，也有许多合理的东西。文化对人的影响常常是无形的，比有形的力量要大得多，并不是说思潮变化只是因为读了哪一种书就会变。刚才我讲到45年以后对国民党从失望到起来反对它，《转折年代》里面描写的，是我亲眼看到国民党的接收和它以后的统治，那时我原来根本没有想到的。我在那本书里写国民党，有意不引共产党方面发表的材料，完全用当时的报刊，《大公报》、《民主》、《周报》、《观察》、《时与文》，等等，这些报刊是我当时常读的，里面描述国民党的专制和腐败，到了使人吃惊的程度，和我亲眼看到的是一致的。另外还有他的特务统治，我现在讲起来，你们可能很难想象：我们大学有教务处、总务处和训导处，训导处有两个组，一个叫课外活动组，一个叫生活管理组。生活管理组的训导员，我们见面时叫他老师。我们同学在学生宿舍里谈论，他会蹲在窗外面偷听。教室上完课就上锁，因为怕学生在里面开会，开会要事先报请课外活动组批准。1948年暑假，欢迎新同学，我们散发系科的介绍，刚好发完，走在相辉堂（那时叫登辉堂）后面的一条路上，身后突然有人把手插到我口袋里，一看，是训导员，名字我还记得，叫史逊，历史的史，谦逊的逊。我说你干什么？他说我看看你口袋里是什么东西。至于学校里稍微有一点风吹草动，铁甲车就停在学校门口，常常这样子。本来我是那么样想读历史的，到后来狠下一条心，全身心参加学生运动，纯粹是感到没法忍受，不是我生性如此。1948年国民党特种刑事法庭通缉我，那时我才17岁。通缉我，我母亲大吃一惊，因为都知道我这个人是比较温和的，不是那种很极端的。那时对国民党很失望了，但并不是一开始就相信共产党的。高中时候，班上也有苏北来的同学讲共产党怎么好。那时我有两个想法。一个是听说共产党会宣传，许多事情大概都是宣传；第二个想法，尽管自己还谈不上是知识分子，但总觉得要治理好国家，不能靠工人农民，还得靠知识分子。开始受到鲁迅、巴金的影响、特别是邹韬奋，他的影响大极了。我有一次在胡乔木那里讲到，要充分估计到邹韬奋那时对青年人的影响。
问：他们并不属于共产党。
金：某种程度上，那时我对罗隆基这样的人也很佩服，他们常到许多大学去演讲，我自己没听到过他的演讲，但是我看到报上介绍他的演讲，骂国民党，很痛快，也讲道理。后来我为什么接受共产党的主张？这当然有一个过程，《大众哲学》只是一个引子。我讲讲我第一次看到毛泽东《中国革命与中国共产党》时的心情，这篇文章让现在的大学生去看，可能觉得是老生常谈，不会引起什么强烈反应。但是我当时一读，触动非常大，就感到罗隆基也好，甚至邹韬奋也好，只是对当前的某一件事情讲得很透彻、很痛快，但是他们不能回答更大范围的问题 。而毛泽东的《中国革命与中国共产党》，把中国社会是怎么过来的，中国社会的现状，各种社会力量怎么样，我们的任务是什么，前途如何，等等，把原来眼前一片混乱的东西，一下子变得井井有条。好像费正清也讲过，马克思主义或者共产党的东西，给他一个完整的体系，一个系统的解释，不仅仅是感情上的。所以他们接受了这个解释。
问：这是哪一年？
金：可能是47年。
问：也是在国统区就能看到？
金：那个时候是油印的。现在恐怕很难想到，很多书是伪装的。比如我48年第一次看到毛泽东的《延安文艺座谈会讲话》，书的封面是《文章讲话》、叶圣陶著，里面其实是延安文艺座谈会讲话。
问：这书是怎么得到的呢？
金：并不都是共产党的行动，一些倾向进步的同学也在传。我有一次找到47年底48年初的40天日记，大概有两万多字，把它在《中共党史资料》上发表了。现在看都觉得吃惊，毛泽东在47年12月25日讲的《目前形势和我们的任务》吧，我在48年1月13日就看到了，而且给我看的人并不是共产党员，书是油印的，国民党拦不住，我们经常传看这一类东西。复旦第六宿舍是两层的宿舍楼，楼上睡八个学生，楼下睡四个，楼梯中间有个厕所，这类书看过后，就放在厕所的水箱上面。查出来也没关系，谁都说不知道，你找谁啊？都那么传。太复杂的东西读不懂，我49年以后才读《资本论》，硬着头皮看《列宁选集》，完全看不懂，也没有对我思想产生多少影响。还是《中国革命与中国共产党》这一类书的影响特别大。
问：在读毛泽东著作之前，除了邹韬奋、艾思奇，胡适一派对您有没有影响？
金：胡适他们对我影响不大，实在地讲，在当时大多数同学中就是这样。对胡适这个人，我们当然都是知道的。我记得中学课本里就读过胡适的《差不多先生传》，就是说中国人做什么都差不多就行了，不严谨等等。胡适的文章，清清楚楚，但没有什么能特别打动我的心，这个很难说为什么。而邹韬奋和鲁迅的文章谈到的问题都是你最关心的，里面有一种热情，有一种逻辑力量，能够把你抓住。
问：您学生时期就加入了共产党？
金：我加入共产党是在48年4月。在入党之前，马克思主义的书也读了一些，思想发生变化。在学校里，我本来是认真读书的，考进大学时追求的只是个人的发展。但现实迫使我看不下去了，我感受到，如果国家民族一点前途都没有，个人还有什么前途可言？周围发生那么多的事情，没办法对它无动于衷。人常说，横下一条心，这个狠心也不容易下。到了49年以后，我还是回到了历史研究，即使做各种各样的工作时间很长，但始终没有丢掉读史和研究。所以说，当时是逼上梁山。不是我喜欢捣乱，没有那么回事。
问：您既受了传统的教育，又上过教会学校，那么，英美社会科学、人文科学理论对您有没有影响？
金：有，那个时候受到过影响。80年代国内流行的，像汤因比、萨特、尼采、叔本华等，除了萨特，其它我当时都读过。但是读了这些，还是觉得马克思主义给人一个完整的系统。我们这一代接受马克思主义有一个好处，不是人家塞给你的，而是自己的主动选择。那时候比来比去，还是觉得马克思讲的辩证法、唯物论、物质第一性、社会存在决定社会意识、生产力和生产关系、经济基础和上层建筑等等是对的，用它来解释世界是最根本、最合理的。48年的上半年，我在大学一年级的时候读了普列汉诺夫的《论一元论历史观的发展问题》，这以后到现在快60年了，我没有再看过第二遍，但他书里贯穿的那个逻辑，我现在还记得很清楚，就是社会存在跟社会意识这一对是个什么关系，从古代到现在大家有各种各样的解释，这些问题始终没有得到一个正确的回答，到最后，马克思恩格斯对它做出了一元的解释，社会存在决定社会意识，有逻辑的力量，所以我才能接受。现在看来，我们现在国内的理论文章或者著作，很多缺乏这样的逻辑力量。胡乔木同志直接管我们的工作，我到他家里去，他说，我们现在很多文章，就像法官写判决书一样，一句一句都是结论，缺少说理。他说，应该跟读者在一个平等的地位，把事情摆出来，问题在哪里，一步一步地来分析，最后使读者自然地跟你一起得出结论。
问：您在五十年代之前有没有接触过斯大林的著作？
金：斯大林的著作接触过。看到莫斯科出版的中文书，叫《列宁主义问题》。斯大林的书比列宁的书好看得多，能够看明白，所以当时受到他的影响。但是现在我回头看斯大林的书，倒有了另外一种感觉，斯大林喜欢把事情说得很绝对。他很喜欢说一句话，叫“二者必居其一”。譬如他讲大革命、国共合作，他讲二者必居其一，如果国民党是革命的，那我们就应该支持他；如果国民党是反革命的，我们就应该反对他；现在我们不能证明国民党是反革命的，我们就应该支持他。这是斯大林的逻辑。读毛泽东的著作，后来就有不同，他讲又联合、又斗争、以斗争求团结则团结成，以退让求团结则团结亡。这样分析是辩证的，是要在付出多少血的代价后才懂得的。
问：您什么时候看了《联共（布）党史》？其中的“辩证唯物主义和历史唯物主义”一章对您影响大吗？
金：大概47、48年看过。另外苏联米丁的两本厚书，一本是《辩证唯物主义》、一本是《历史唯物主义》，当时我都买了读，但没看懂，对自己一点影响都没有。
问：您在55年写分期问题文章的时候，讲到不能纯粹以阶级斗争来划分，要把经济的因素加进去。这样一个提法，来源于马克思还是斯大林？还是来源于毛泽东？
金：讲到思想启发，我当时看到苏联的一本杂志《史学译丛》，里面看到一个苏联学者类似的提法。比如说1840年以后一直到太平天国失败，外国进来了，中国的独立地位失去了，但中国社会内部基本上还是原来的结构，没有什么大的变化，没有什么民族工商业，所以这个时候能够出现的阶级斗争，只能是太平天国那种方式，农民反对地主的斗争。第二个阶段，1864年以后，中国社会内部慢慢有了资本主义的力量，但这股力量还很弱很小，而且跟封建地主关系很密切，那么这个时候出现的，只能是戊戌变法那样，他要做点资本主义的改变，但又不愿触动整个封建社会。到了第三个阶段，民族工业的力量更大了，那才有可能出现辛亥革命，推翻整个的封建君主制度。这是我自己的看法。因为教了一年多的课，我感觉到不能专讲阶级斗争。胡绳的书里讲了三次高潮，为什么三次高潮有不同的内容呢？那不是跟社会结构有关吗？ 我当时的看法就是这样。
问：50年代跟苏联专家有过交往吗？
金：有。50年代初，苏联派了一个叫柯希切夫的专家到复旦，教哲学，同时做校长顾问。他刚来的时候，我大概在做复旦大学教学科科长，1958年当了教学科学部的副主任，管学校的教学和科学研究。那个时候学校没有像现在这么多部门，现在的部门多得说不清了。他当顾问首先要管教学，校长让我常向他介绍学校的教学和研究情况。回来也向校长汇报他的意见，但想不起来曾采纳过他什么重要意见。说实话，苏联专家在大学里没有起多大作用。他也讲哲学课，有翻译，苏联专家的哲学课我不爱听。那时我读过不少苏联哲学的书，譬如百科全书小册子，白皮的、薄薄的、一本本小册子。假定有一本讲对立统一学说的，那上面怎么写呢？先要讲苏联十月社会主义革命开创了人类的新纪元，十月社会主义革命是在马克思主义指导下进行的，马克思主义的理论基础是辩证唯物主义和历史唯物主义，辩证法有三个法则，对立统一是其中之一，等等。看了好半天还没进入主题（笑），还讲得那么严肃。苏联许多教材废话太多，空洞的、重复的话太多。柯希切夫的课，我去听过几次，完全没有吸引力。另外，他反对我们理论联系实际的提法，他说不能用大炮去打蚊子（笑），把用马克思主义理论解决实际问题说成是用大炮打蚊子。我可以断言，呆了几年，他对学校整个的方针和教学没什么影响。只是出于礼貌，表面上很尊重他，告诉他学校的情况，请他发表意见。
问：苏联人写理论文章的文风对中国有没有影响呢？
金：我刚才说了，苏联的文风我实在不喜欢，说了半天都是废话。从这点上看，毛泽东的文章，不管他讲得对错，他倒是直截了当提出问题，如何看待问题。他的文章，如延安整风时期反对党八股之类的文章，作用和影响很大。倒是现在我们报刊上的八股文章越来越多，我也是做理论工作的，现在报纸上的理论文章我大部分不看，我觉得看这些东西是浪费时间。
问：50年代以后理论文章的文风是怎么形成的呢？它的主要的特点是什么？
金：延安整风的时候，整顿三风，反对党八股。我们那时在国民党的区域看的，比如《新华日报》、《群众》，谈的都是人们关心的问题，文章写得像跟人谈心一样。胡绳在《新华日报》编过副刊，他的文风受那个环境的影响非常大，他的文章很大的一个优点是实在，考虑得很周到，不武断。否则，在国民党统治区谁会来听你说教。
问：1954年《历史研究》创刊词是郭沫若写的，讲到要用马克思主义的基本观点去占领思想文化战线，呼吁中国的社会科学家们要参加到社会主义的文化建设中来。当时你看郭沫若的这个讲话，是什么感受？
金：那时候没有太留心，没有留心郭沫若说了些什么。当时的兴趣在刊物上发表的论文上面，如胡绳的、陈寅恪、侯外庐等的文章。
问：后来反胡风运动对您的研究有影响吗？
金：反胡风对我的影响不大。解放前也看胡风的文章，不喜欢。我觉得胡风的文章，讲主观战斗精神、拥抱客观等等，好像有点神经质似的。到现在对他的书兴趣还不大。当然，这只是我个人的看法。刊物里我有兴趣读的是胡绳那样的文章，很流畅，说理明白，读起来不费劲。
问：批胡适您参加了吗？
金：没有。
问：回到刚才的文风问题，50年代有没有形成写理论文章的定势，或者说格式化的东西？
金：我的印象还没有。当时影响很大的是吕叔湘、朱德熙的《语法修辞讲话》，在《人民日报》上连载了几十天，后来《人民日报》发表了社论，要为纯洁语言文字而斗争，那本书影响很大。
问：50年代写学术论文是不是一定要引用马恩或毛泽东的词句？
金：不一定，那时候引用得比较少。我想我在文章里很少引用，但用的是他们的方法。
问：60年代以后，我们小的时候看到的东西都是非常格式化的，必须先引一段马恩列斯的话，然后引一段毛主席的话，然后才说你要说的话。
金：你讲的是“文化大革命”期间吗？
问：60年代是这样，以前没有吗？
金：以前和“文化大革命”期间至少有很大不同。
问：我是81年进复旦的，那个时候我们学写论文，都要引马恩列斯的著作，也没有人来告诉我一定要引，但是大家都要引，到80年代初还是这样子。
金：我写的那些书没有怎么引，包括我第一本书——跟胡绳武先生一起写的，叫《论清末的立宪运动》，好像一句马克思、恩格斯的话也没引。到“文革大革命”时候才形成引语录的风气。80年代初开放初期，西方的各种哲学、社会科学包括史学的思潮传进来了，文字都是非常很奇怪的。如果以前有一种“以论带史”，80年代后又有第二种“以论带史”，先引上一些西方第二流、第三流政治学家、社会学家的话，然后套到中国近代历史研究中来。86年我和戴逸、章开沅到澳大利亚堪培拉国立大学开了一个座谈会，当时章开沅讲，我们现在国内史学界讲老三论，——系统论、信息论、控制论，还有新三论，什么耗散结构，等等。澳大利亚学者说他们没听说过这些。我当时讲，我这一辈子有两段时间不会写文章，一段时间是60年代，那时各地革命委员会要写致敬信，什么蓝天作纸写不尽你的恩情，抒不完我们的什么，这可怎么写？还有就是80年代，弄得非常复杂的句子，非常生僻的概念，开始的时候，我以为自己的知识少，所以看不懂，后来看到一本书，相关的知识我肯定比他懂得多，但是他写的书我还是看不懂（笑），用了那么多的名词，我说最好弄个新旧名词对照表，帮助理解。刚才你讲文章风气的形成，倒不完全是政治原因，更多的是前人的榜样。前不久我还跟《历史研究》和《近代史研究》两个刊物的主编讲，历史文章该怎么写，你们起的作用比中共中央、国务院发的红头文件要有用得多，比老一辈学者谆谆教诲也要管用得多。为什么呢？因为现在评职称要在核心刊物上发表多少文章。谭其骧先生80岁生日的时候，我给他写了一封信，私人的信，没想到后来他们拿到《文汇报》上发表了，早知道公开发表，有些话就不会那么说了。但里面讲到一点，就是老师给学生的影响，自己年纪越大感觉越强烈。倒不是先生在课堂上讲了些什么知识，这些我都忘了。但是老师在我心目中树立了一个标准，什么叫做学问，怎样的东西才能拿得出去，这个影响人一辈子。
问：您以切身体会，觉得老师对您的理论写作的影响比红头文件的影响还要大？
金：对，当然是这样。
问：建国以后，共产党进城以后带来开会这样一种形式，这种形式你以前经历过吗？
金：在中学里当然没有。49年以前，学生运动、抗议活动，会也多就起来了。但真正会多起来是49年以后。我知道复旦的情况，在49年到52年之间，学校没有党委，是地下党留下来的党总支，几乎是学生自己当家，自己当了三年家，那个时候一天到晚开会，自己开，上面找我们去开会倒不多，面对那么多问题，大家要商量怎么办。那个时候倒没有一把手说了算的作风，通常都是在开会，在商量。
问：什么时候开始召开规模很大的群众大会？
金：拿复旦来说，在47年我进校时，只有新生入学后，新学期开始前，才由学校在相辉堂办“入学周”，其他时候都锁着的，没有人能进去开大会。我记得第一次破了这个规矩，是在48年的5、6月份，第一次到相辉堂开大会，反对美国扶持日本。原来开大会是在数学系的101教室，大概能坐200个人。这次在相辉堂开会，请了很多教授，像周谷城先生来做了演讲。解放后会就多了，解放初，我先当过学生会主席，后来当团委书记，经常主持大会动员。上面找我们开会倒不是那么多，事情好像做不完，不开会不行，那时候有一种热情，而且什么事情都是大家商量和讨论。
问：思想改造运动或者批胡适的时候开大会吗？
金：批胡适从来没开过大会。
问：思想改造运动开大会吗？
金：思想改造运动的时候开过大会，但主要是小会。大会一般是动员性的，过一个阶段要总结一下，开大会，其他大部分时间开小会。你们要了解思想改造运动的情况，可以看谭其骧先生的日记，已出版了，他每天记日记，一看就知道，比我讲的有用。我那时做团委书记，教师的事不多管，我管学生的思想改造。
问：反右派的时候大会更多了吗？
金：反右派的时候大会也不多。一般都是系或者班级的会，大会我真还不记得。
问：这种批判会是否有一个固定的模式？
金：一般来讲，主席宣布开会，被批判者先做检讨，检讨以后，大家一个一个去批他，大部分都是这样。思想改造运动还好。有一次，在胡乔木同志那里，因为我一直在大学里工作，他问我，党跟知识分子的关系紧张，是不是从思想改造开始？我说，照我看，思想改造没有造成关系紧张。当然思想改造也很粗糙、粗暴，但其内容主要是反对帝国主义、封建主义、官僚资本主义的影响。老知识分子过去有这个那个思想，给国民党做过事情，等等。解放以后，49—52年那几年，整个国家蓬蓬勃勃地发展，老知识分子中许多人感到自己欠了账。所以，尽管形式上有许多粗暴的地方，但多数人还比较服气，至少对抗得不厉害。北京大学以前的历史系系主任周一良，他是哈佛大学出来的，他讲，当时我们这些人都有一些负罪感，第一家庭出身不好，第二出国留学，第三现在新中国蓬蓬勃勃地发展，而我过去没有出过什么力，相反还与国民党有点关系。因此对自己责备特别苛刻，但是这是真诚的。思想改造运动后，发展了很大一批高级知识分子入党。52年以后，53年、54年学校跟知识分子的关系还是比较好的。但到了55年肃反时，系里一些知识分子平时喜欢三五成群凑在一起，爱讲俏皮话，爱讲挖苦、嘲笑的话。批胡风时就说你们是小集团，这个很伤感情。他心里不服，党和知识分子的关系就紧张起来，周恩来总理在56年的知识分子会议上也讲到这一点。所以57年挨批的知识分子就表达不满。
问：复旦中文系的章培恒先生讲，反右斗争时中文系采取了保护老教授的办法，朱维铮先生说历史系搞得比较厉害，您的记忆是什么样的？
金：反右派的时候，复旦对知识分子的伤害不能说很大，为什么这么说？我有个根据，复旦共七个一级教授，比如中文系的郭绍虞，历史系的周谷城，新闻系的陈望道、数学系的苏步青、陈建功，……，这样一些教授，没有一个打成右派的。二级教授人数就更多了，记得文科被打成右派的只有三人，中文系的陈子展、外文系的孙大雨、历史系的王造时。从复旦来看，好像反右派对于知识分子还没有伤筋动骨，复旦很敢讲话的人，比如中文系的朱东润先生，历史系的谭其骧先生，生物系的谈家桢先生，都没有动。理科的教师骨干，也没有动。
问：那学生被打成右派的多吗？
金：这是最不应该的。历史系倒可能是学生右派反而比教师多。复旦历史系打成右派的主要是两个，一个王造时，一个陈仁柄。说起来很奇怪，肃反的时候，陈仁柄批判别的教授比我们还厉害。
问：系与系之间在政策的掌握尺度上是否存在着明显的差异？
金：这可能跟各单位主持工作的人也有关系。最初对右派还没有想到敌我矛盾，快结束了才知道是敌我矛盾，并且作了组织处理，最初没有那个意识。这样，造成的后果十分严重，对国家、对他们都造成极大的伤害。这是惨痛的教训。
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