10月30日，由外滩传媒主办的“2024 MILESTONE地标大赏”在上海兰心大戏院举行盛典。活动现场揭晓了12项地标大奖，用以致敬为城市面貌、文化发展和社会进步做出卓越贡献的记录者、设计者、营造者以及运营者。
陈保平、陈丹燕凭借《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》一书荣获“年度城市记录”奖项，颁奖词中写道：“《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》是几十位武康大楼住户的口述史，它记录的不仅是一座楼，更是一个街区半个世纪的变化。”
▲ 陈保平 陈丹燕
《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》作者
《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》是陈保平与陈丹燕合著的图书。十年前，他们开始为武康大楼的居民做口述史，通过对访谈资料进行系统的整理编撰，最终成书。在他们看来，如今游客围观的只是武康大楼的“蚌壳”，而那些百年间往来于此的住客与过客，那些由许多寻常的个人生活所拼接成的壮阔的历史，才是此间真正的“珍珠”。
前不久，“城市会客厅”以“西来东泊，百年武康”为主题，与陈保平、陈丹燕两位作者进行了一场深入的对谈。现将对谈内容整理刊录如下，让我们一起走近这座百年大楼，探寻其背后的底蕴与历史。
对谈嘉宾：陈保平、陈丹燕
主持人：刘舒佳
城市观察者：吴越
01
1924年，由建筑师邬达克设计的武康大楼以一艘劈波斩浪的巨轮之姿，雄踞在沪西法租界的五岔路口，从此开启了一个世纪的传奇旅程。
正如陈保平、陈丹燕夫妇在他们共同创作的《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》一书的概述中所言：“近百年来，它经历了民国、抗战、解放、新民主主义改革、社会主义改造、改革开放等大时代的风风雨雨，里面的住户就像轮船上的乘客，上上下下，来去匆匆。现在，我们可以心平气和地去欣赏建筑的美，探讨过往历史留给我们的财富。”
刘舒佳：今年是武康大楼诞生100周年，上次我们邀请陈丹燕老师来我们城市会客厅的时候，我们谈的是黄浦江畔的建筑、文化和历史。武康大楼的属性则有些不一样，它是上海开埠之后由西洋人建造的现代公寓。三位应该都有在这样的公寓当中的一些生活经历和体会吧？
陈丹燕：我们两个住过南昌大楼，也是老式的现代公寓，差不多也是20年代，100年前这个时间建造的。
南昌大楼也是一个保护建筑，所以是不可以换窗户的，这跟武康大楼情况很像，所以武康大楼的居民讲到（不可以换窗户）这件事，我心里边是非常理解的。
南昌大楼原本的钢窗里边，会附有一层毛毡一样的东西，这层毛毡是为了关窗开窗时没有那么响的声音，同时因为钢和钢之间都是有裂缝的，毛毡把缝给遮住了，所以冬天不那么冷。但是等到我们进南昌大楼的时候，这个毛毡已经没有了，所以到冬天很冷。而且钢热胀冷缩，越到了需要它密封的时候，它越会传风进来。但是我们不可以换窗户。
所以我觉得武康大楼的人挺不容易的。在冬天，因为天花板又很高，所有的暖气是往上升的，如果你坐在那，脚就会很冷。而且地板也是不能动的，所以你不可以装地暖。
刘舒佳：陈保平老师，您觉得像武康大楼这样为代表的，一些西方人所设计建造的现代公寓，在上海的历史坐标轴上，它标志着什么？
陈保平：我觉得租界的历史，还是要用一个比较正确的历史观来看它，实事求是。租界确实是半殖民地，它有掠夺的性质，但它同时带来了现代文明，中西的交融。
我和一位搞建筑研究的人沟通过这样的事情，他过去是搞海军历史研究，也是复旦大学历史学毕业的。他说他到哈尔滨，到青岛，包括天津，很多有外国人设计的住房的地方，他发现那里都只有别墅，叫洋楼，但是有由外国人设计建造的公寓楼的，只有上海。
上海那时候的经济、商贸的发展是到了一个阶段，有大量的管理阶层产生，他们是“高级打工人”，是我们现在说的“白领”，这样一个阶层在城市化过程当中是必不可少的。所以公寓就成为了这个阶层产生的一个很重要的标志。
陈丹燕：因为有这个阶层，才需要建这些公寓，要不然没有需求，造不了公寓。其实后面还有很多类似的，像西湖公寓、平安大楼、河滨大楼，每个区都有。新的工作方式、生活方式，都随着现代城市的诞生而诞生。
吴越：一百年之后我们觉得这些很正常，比如人跟人之间有距离，大家都有自己的睡房，但是当年的中国应该是很少有。
陈丹燕：城市发展的过程当中，人的生活的基本状态，是越来越向核心家庭转变。
当时我们住在南昌大楼，南昌大楼的厨房还可以，旁边还有一个小的备餐室，我觉得厨房是够用的，但是武康大楼基本上厨房都不够用，厨房特别小。
吴越：您刚才讲的意思是，他是不会带着父母在里面住的？
陈丹燕：第一是不带着父母，第二是他自己不在里边做饭。厨房主要用来做个汤，或者热个东西，或者去叫一个菜上来。这个是比较现代的工作方式，因为他工作很忙。
刘舒佳：在看这些房间的时候，如果看到一些建筑的细节或者内部的陈设，你们是否会猜测当时住在里面的是什么样的人？
陈保平：主要是外国洋行、大企业的职业经理人，管理层。他们不像那些老板一样，拥有自己的像别墅一样的产权，但是他们都是比较体面的职业经理人，所以这些洋行也好，企业也好，要给他们安排一个比较舒适的居住环境。所以这个房子在设计的时候就充分考虑了这样一批人的需求，比如每家的门背后都有一个可以竖起的烫衣板。
陈丹燕：我们南昌大楼也有的。
吴越：所以国际来的住客输出了他的生活方式，进入了这个城市。
02
武康大楼的底层，连绵不断的拱形门洞中，不同的店面坐落其中。百年来，这些店铺的变迁也直观地反映着社会文化的更迭。起初，这里有面包房、咖啡馆、洗染店、药店，以及最著名的紫罗兰理发店，它们构成了楼内高级白领日常生活的一部分。
改革开放以来，武康大楼的底商如同走马灯般不断变化。如今，这里最具代表性的入驻者，要数摩登的“老麦咖啡馆”、书卷气的大隐书局，以及由建筑师童明教授带领“织城网络”团队所打造的艺术画廊——“城市交集”。在这里，一场“武康大楼百年历史沉浸展”正将大楼的故事以全新方式为公众娓娓道来。
吴越：新中国诞生以后，这些公寓迭代进来了一波什么样的人？
陈丹燕：最开始住进公寓的人，其实是经济社会的比较中上层的人，真正有钱的人不住公寓，真正穷的人住不了公寓。到了1953年以后的这一波，比如文艺界的比较好的演员、南下干部、医生，这些也是社会的中上层，只不过这个社会不是原来的社会，但是其实每个社会的中上层是住在这里的。
陈保平：随着城市的发展，是有一些主体力量的变化。比如说以武康大楼为代表的这些公寓，开始住的是那些管理阶层、职业经理人，后来政府安排文艺、医学、教育界的这些人才住进去，五六十年代的时候国家对人才是非常重视的。
吴越：改革开放之后，又是一波不同的冲击了。
陈保平：过去我们是没有私人的产权的房子的，后来房子可以买卖了，实际上是中国房子产权关系的变化的一个标志。有的人买得比较早，可能开始是两三百万，后来五六百万，现在是上千万，这个变化也是整个中国社会的一个非常重大的变化。之前都是租的，几块钱，后来高一点，几十块钱，就能租武康大楼。
国家出政策的时候，就是说使用权可以买卖了，是里面租的人自己先买下来的，因为当时买下来还是比较便宜的。后来有些人就会卖掉，有些人就租掉，比如像王文娟老师，后来她女儿在这里住，再后来她们住到外面去，方便有人照顾她，这房子可能就租掉了。比如说陈丹燕采访的一对美国和俄罗斯的夫妇，张霞和她的丈夫，就是里面的人把房子租给他们。
陈丹燕：张霞很有意思，这对夫妇在上海是没有根的，他们后来就走了，就把这房子退掉了。她说是武康大楼启发了她对建筑历史的极大的兴趣，所以她去学这个去了。我后来又追过去问她的时候，她是要准备去德国读博士了，她第一句话就问我“我们家原来的房子现在是谁住了，你知道吗？”她很牵挂这里。
刘舒佳：当时是什么样的一个契机，让二位老师决定要对这样一个历史保护建筑做一部口述史，把这段历史记录下来？为什么是武康大楼，又为什么是口述史？
陈丹燕：我那时候写外滩的书，就觉得外滩好可惜。一个是仁记洋行大楼，在滇池路上，还有一个是海关大楼。
仁记洋行大楼现在还有很多住户在，如果没有在地政府，我根本没有能力，我一进仁济洋行，所有人都追着我，说我是动迁办公室的，他们说“你一定要告诉我，到底底价是多少钱，然后我就让你到我家去看”。他们不相信有一个人带着照相机来是为了听故事的，我就做不了这个事情。
我去海关大楼采访的时候，其实海关大楼的楼上有海关高级职员宿舍，都是给来出差的人，像一个招待所一样，那个房子还挺好。后来新中国成立后海关的外国人就走了，这个房子就给管理海关的这些军人，大家在里边结婚、生孩子，我很想记录这些故事，但这个楼里的人已经是逐渐在搬走了，我去的时候就已经没什么人家在那里，非常可惜。
我因为住在社区，那时候“上海三部曲”已经出版了，我们的街道书记说，“你要为自己的邻居服务”。刚好有一个退休知识分子的拍照小组，要去拍街区照片，让我去给他们讲一讲街区历史，告诉他们哪个房子好看，我就去了。有点像现在的city walk（城市漫步），但那其实是十五年、二十年以前了。我觉得自己当时给大家讲得还挺好的，所以街道主任就问我“有什么愿望我们可以帮忙的？”我就说我特别想做一个口述史。
刘舒佳：陈丹燕老师在挑选这栋建筑的时候是不是深思熟虑，知道这里面一定有很多的故事可以挖掘？
陈丹燕：我经常来武康大楼，有一段时间经常来，是因为写姚姚（注：上官云珠之女）的故事，她最后住的地方就是武康大楼，所以老是上上下下的。
后来陈保平去采访周炳奎，他采访的第一天回来就说，周炳奎跟我讲，他是你哥哥小时候的同学。其实我有朋友也说，小时候住在这里的，我们在一起玩的，所以还是有很多记忆。我觉得写这样一栋楼对我们来讲不怎么累。
吴越：从写开始，到写完，你发现了最大的你意想不到的是什么事情？
陈保平：我们在武康大楼采访了二十几位居民，包括他们的居委会、管理者，住在这里的居民很代表上海这座城市的一种素养。他们并不是特别富裕，但是他们很讲礼貌，也蛮体面的，也很体谅别人，对自己的职业，不管是做护士长也好，做医生也好，或者是一个企业也好，对自己的专业都非常敬业，那就体现了上海的一个市民的基本的素养，这一点给我感受是比较深的。
吴越：如果你不去采访，他也未必是一些抛头露面的人物。
陈保平：对，所以做口述史，我觉得一个很重要的原因就是说，让老百姓自己来写历史，因为我们的历史学家，搞历史研究的，他不一定会去做这么微观的调查。我觉得这种微历史，实际上对我们学习的那种宏大叙事，它可以起到一种丰富和补充，或者是更完整、更客观，因为他们是用自己的亲身的经历和感受，来描述自己的生命史。
再加上住在这些楼里面的人，应该说大多数都是年纪比较大了，他们有了子女以后，很多子女就搬出去，离开这里，买新的住房。如果这些老人不能够把他们的经历记录下来的话，很快可能这些历史就消失了，所以从某种意义上我觉得也是抢救历史。
刘舒佳：在《蚌壳与珍珠》这本书当中，记录了很多次宋庆龄故居的故事，而这些故事就像老师所说的，在那些中学课本的大历史当中，我从来没有看到过，我是在这本书才看到了那些微历史，那些有温度、有血有肉的故事。比如说有一个居民好像是养鸡，鸡就飞到了对面宋庆龄的房子里。
陈保平：鸡飞到宋庆龄住宅里面去了，他们那里的园丁还很好，把它抓起来，帮你送回来。这些都很有意思。
吴越：你看我现在终于找到了答案，为什么这个围墙当时要加高。
陈保平：我再举个例子，《蚌壳与珍珠》这个书里面也写到过的。有时宋庆龄故居有外宾来，一些阳台上有老人想看看是谁来了。有一个老人，他这个阳台上放了个牛奶瓶，不小心就把牛奶瓶摔下去了。当然还好没砸到人，当时的派出所就涌上来，查他到底怎么回事，不要搞破坏什么的。最后当然查下来他是不小心。
刘舒佳：所以我们去看一个城市它的历史的记录，或者说我们去看过往的那些博物馆里面的展品的时候，你是能够了解这个城市的文脉的，同样我们也可以通过一些视频影像去看当年的那些生活方式，但是口述历史其实是恰恰就像陈老师所说的，做了一种补充，让它更全面了，更鲜活了。
吴越：就是你能感受到温度，人的温度非常重要。
03
2019年，武康路完成了架空线入地工程，修旧如旧的武康大楼颜值倍增，成为了社交媒体上流量超群的“网红打卡地标”。在“蚌壳”之外的游客们眼中，这栋大楼究竟是一个怎样的存在？他们又是否真正理解其内藏的“珍珠”价值几何？一切答案，尚在风起潮涌的倏忽变化之中。而属于武康大楼的故事，注定会继续精彩。
刘舒佳：陈丹燕老师既研究过外滩，现在又做了武康大楼的口述史，我记得你在书里面还做了一个田野调查，就是去做了一个问卷，问那些打卡的年轻人，你是什么原因过来打卡的？
陈丹燕：得到的结论是非常有意思的。 虹桥火车站下来，地铁10号线先到交通大学这一站，拖着小箱子先来看武康大楼，买个冰淇淋或者买杯咖啡吃好，打个卡，照片拍好，再回到10号线，就去南京东路，就是外滩。 还有一个好玩的事情，来这里的人是会去外滩的，但是去哪里呢，是去和平饭店旁边的滇池路，那里是个片场，在那里你先换一遍衣服，各种各样的灯，带着摄影师拍一套大片。 和平饭店还跟我讲“你看他们怎么这个样子？ ”我说： “你把它当成一个片场，所有的人都来，这不是很好吗？ ”武康大楼附近的小店，都有一张告示，花10块钱可以存箱子。 我相信不久和平饭店附近也会这样子的。
陈保平：很小的店都可以寄箱子。 我觉得这种非常人性化的关怀，是上海这一两年很好的变化。
我要举一个武康大楼里面的例子，说明这些普通居民的文明素养是很令人感动的。在六十年代，他家里来了很普通的客人，他给他们倒茶，哪怕几片茶叶也要泡茶，要托一个盘，然后茶壶会垫一块毛巾，兜着水。这种对客人的礼貌和温情，在今天，和那些寄放行李箱的小店，是有相似之处的。
刘舒佳：在会议记录里面，当二位看到那些网红在拍照，在发朋友圈的时候，其实二位老师态度是不一样的，陈丹燕老师的态度是很淡然，陈保平老师其实是带有一种担忧的，对吗？
陈保平：当时主要看到这么多人天天去打卡，有些女孩子还在马路上换衣服，他们为什么有这么大的热情？ 特别是有些很酷热的天气，都是这样子在打卡。但 他们可能并不了解这个楼的历史，或者也只是想打个卡炫耀一下，这一点上我可能有些失落。
刘舒佳：所以您对这样一栋历史保护建筑被娱乐化了，可能有一些担忧？
陈保平：对，有点遗憾。 也不是说娱乐化，他们能够来看一栋历史保护建筑，总是一件好事情。 但是他们是不是真正想了解这幢楼，我觉得这是不可知的。
吴越：我觉得这个楼和你们这本书，其实点燃的不光是一个事情，而是点燃这个城市的，它一定会蔓延开。
刘舒佳：就像刚刚陈保平老师说的，人在找书，书在找人，在找有缘人。 说不定有些有缘人，他就觉得这个历史我是感兴趣的，我要看看里面的故事，就会到书店里面去看一看。
陈保平：像大英图书馆，它是有一个专门的口述历史的区域。 实际上他们很早就做了很多居民的口述，按照一个区一个区在做。 如果你现在住在这个区，想了解你这个地区过去的历史，只要点一下就可以听。
陈丹燕：上海这么大一个城市，就靠历史学家的工作是完不成的，要大家一起来做。 我一直很感谢接受采访的这些居民，其实我们很打扰人家，这个地方的人其实非常注重隐私，我干嘛要你们整个一个小组，地上十几条电线拖到我们家来。
陈保平：而且要花很多时间，一家人家有时候要采访好几次。
陈丹燕：他们是有社会责任心的。 是觉得你觉得我的回忆有价值，我愿意给你，我愿意帮助你一起完成，要不然你做不完、做不了的。 所以其实是要一个城市的文明程度到这个程度了，才可以有这样的市民出来。
刘舒佳：我觉得二位老师对于武康大楼的关注，无论是从历史学、社会学还是传播学，都触发了对上海城市文化挖掘的这样一个点。这个点也许在未来能够四散开来，影响更多的人。
陈保平陈丹燕|《蚌壳与珍珠——上海武康大楼居民口述》| 人民文学出版社
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