本文转自：广州纪录片研究展示中心
GUANGZHOU DOCUMENTARY CENTER
文稿、音频、摄影 | 张雷
审核 | 曾洁
编者按
EDITOR'S NOTE
9月21日下午，【纪实的力量——彭辉导演作品展暨映后交流会】在广州图书馆负一层1号报告厅举行，导演彭辉来到现场，与观众一起分享创作经历，共同感受“纪实的力量”。
彭辉导演是中国纪录片史上的传奇人物，近40年的创作生涯中，他集导演、摄影、撰稿、剪辑于一身，创作了60余部纪录片作品，获得国内外160余个奖项。他指导的《平衡》《空山》《背篓电影院》等多部作品被国家图书馆、台湾电影资料馆、香港中文大学等机构收藏，被清华大学、北京大学等数十所知名高校列为教学观摩片。
活动现场展映了彭辉导演在1997年拍摄的纪录片《平衡》，这部讲述可可西里生态和藏羚羊保护的纪录片处处充满着“不平衡”，是“人与自然”之间的不平衡，也是“人与人”之间的不平衡。本片也是陆川《可可西里》的灵感来源。
活动现场
《平衡》上映后引起了国内外的广泛关注。上映二十多年后的今天，可可西里的藏羚羊数量已从1997年的不到一千只，增长到如今的十多万只。
本次活动中，彭辉将其导演的《平衡》《空山》等九部作品捐赠给广州图书馆收藏。这些作品也将有机会在广州纪录片研究展示中心放映厅与读者见面。
捐赠仪式
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以下为交流环节的文字版（节选）
全文约6400字，阅读需要18分钟
嘉宾简介
GUEST
彭辉 国家一级导演，中国纪录片代表性人物，历任中国电视金鹰奖、上海国际电视节“白玉兰奖”、中国（广州）国际纪录片节“金红棉奖”等国家级、国际性电影电视节评委。
纪录片选题最好的标准，就是打动自己
关于《平衡》
主持人：《平衡》第一部是1997年拍摄的，距今已经27年了。这是一部生态纪录片，更是现实主义佳作。当年是什么驱动您，拿着摄像机走进可可西里无人区？
彭辉：有一次我在食堂吃饭，桌上有一本册子，里面有一篇文章叫《保卫可可西里》。文章中配有一张照片，上面是一辆北京212吉普车，车里坐着八个队员，他们的冲锋枪和半自动步枪随意地靠在肩上和车上。文章里写到：他们一个月250元的工资，曾有十个月发不出来。这一下就震撼到我了，我突然想去记录他们的生活，于是出发前去可可西里。纪录片选题最好的标准就是打动自己。
活动现场
主持人：遇到盗猎者和反盗猎者的对峙和枪战时，您也走在第一线，当时有没有想到可能的生命危险？
彭辉：纪录片创作者的职责就是去记录，不然观众看不到这些场景，看不到盗猎者对藏羚羊的屠戮和残忍，也不可能将信息传播出去，让国际上的组织看到。
这个片子刚剪辑出来的时候，就被国际最著名的环保组织“世界自然基金会”WWF看到了。用藏羚羊绒做成的披肩叫“戒指披肩”，因为它能从一个戒指里穿出来，这在当时的欧洲黑市上卖五千美金一条。欧洲有很强的环保意识，为什么还有人买？因为走私者传递信息，说这些绒是到了一定的时节，藏羚羊在可可西里的树上蹭下来的。可是WWF的官员看了《平衡》之后，就问我：“为什么片中没有一棵树？”我说：“是啊，因为可可西里没有树。”他们就让我把片子卖给他们，他们要将这个作为影像证据，去宣传和呼吁。于是我悄悄把碟送给了这个官员，慢慢流传，现在藏羚羊绒已经从欧洲黑市上消失了，可可西里没有了枪声。
主持人：当时藏羚羊的数量是多少？
彭辉：1997年，也就是我开机的时候，有一个说法是不到一千只，现在在青海管理的4.5万平方公里范围内，藏羚羊的数量已经发展到了十多万只。
主持人：扎巴多杰的儿子现在是什么状态？
彭辉：扎巴多杰的两个儿子都进入了可可西里国家级自然保护区管理局，是正式编制，继续保护可可西里，继承舅舅索南达杰和父亲扎巴多杰的遗志。他们的妈妈白玛非常了不起，她是索南达杰的妹妹，哥哥和丈夫都牺牲了，她现在又把儿子送去了可可西里。
《平衡》拍摄现场
主持人：当时您的拍摄团队有多少人？
彭辉：每次都是三个人。纪实类纪录片最黄金的三角搭档，一个导演，一个扛着脚架，一个拿话筒。现在几十人，上百人的团队都有，因为很多纪录片需要搬演。但我一直拍纪实类，所以每次都是三个人。
主持人：片尾看到，您在片中身兼数职，是导演、摄像、剪辑，也是解说词撰写。对您来说，哪个身份的工作最难？
彭辉：导演是最容易的，根本看不出水平；摄影最难，镜头行不行，一眼就看出来，包括跟拍的能力，人物之间关系的呈现；撰稿也很重要，不能看图说话，要有文字功底，也要有对主题的把握；剪辑是二次创作，也很重要。
主持人：您的创作一直是长期跟踪，纪实拍摄，那您在拍摄中遭受到的最大的困难和挑战是什么？
彭辉：拍摄这个主题本身就是一种挑战。而作为一个长期生活在成都的人，突然出现在可可西里的无人区，生活上也会有很多具体的困难，比如有一次车陷在泥潭里，大家只能喝泥浆水，吃冻得硬邦邦的火腿肠。但是拍摄纪录片，任何一个摄制组都会遇到各种困难。
《平衡》截图
主持人：您的很多作品都有人类学影像的特质，但此外还有故事性。
彭辉：不光是人类学，就是和人性有关。我是在用我的视觉语言讲述人性，包括《空山》和《背篓电影院》，我都尽量刨析人性的多面。《平衡》里，巡逻队的队员们是英雄，但他们卖了藏羚羊皮。
这个片子里，我没有称呼另一边的人为“盗猎分子”，一是因为我在《平衡》第一部里没有拍到盗猎者，虽然我很想站在中立的位置对两边进行拍摄，但因为各种原因没有实现；二是我很想探究，他们做出这样行为背后的原因。例如盗卖藏羚羊皮的巡逻队员，他们为什么知法犯法？因为没钱，老婆生病，没钱看病，孩子要读书，没钱上学。在没有办法的情况下，扎巴多杰的兄弟们偷偷卖了藏羚羊皮。虽然违法，但我作为记录者，在某种程度上，我没觉得他们是坏人，甚至会同情他们。所以，后来我和梁启超的孙子梁从诫一起，他写了一封信给全国人大法治工作委员会，我们联名签字，要求从宽处理被逮捕的部分巡逻队员，他们最后也以假释的名义被释放了出来。
我以后也会继续这样的拍摄，尽我努力，解释人性。
《空山》拍摄现场
主持人：《平衡》对您日后的创作带来了怎样的影响？
彭辉：从1989年第一部纪录片《老山纪实》开始，我就选择了长期跟踪的创作方式，并且大量使用同期声。我觉得应该尽量少用解说词，因为第三者的声音没有力量。《平衡》之后，我更坚持纪录片应该回归本来面貌，回归主人公自己的声音。这部作品在某种程度上，确定了我对纪实风格的追求。
但我不是反对解说词，如果你关闭画面听解说词，觉得不完整，那才是最好的解说词。它是点睛之笔，能承上启下，在画面无法解释的情况下使用。现在很多解说词，关掉画面还是一篇完整的文章，这就是有问题的，而看图说话是最差的。
我本来也想请播音员配《平衡》的解说词，但我觉得播音员的声音距离太远了，因为他根本没去过可可西里。但我的普通话不标准，不能自己来。英国BBC很多纪录片都是由导演自己配解说词的，他们也有口音，只不过是英语，我们很多人听不出来。导演自己配音很好，我也培训一下，下次自己配。
观众：我对《平衡》的题目很感兴趣，因为整个纪录片充满了不平衡，不平衡的关系，不平衡的言论，不平衡的利益分配，不平衡的观点，包括保护与不保护，如何分配经费。
彭辉：您理解的很对，《平衡》关于生态的平衡，人与人之间的平衡，人与自然的平衡。拍之前是没有名字的，拍完之后，也就是扎巴多杰去世之后，我才发现他们都不平衡。一个月250块，十个月发不出来，怎么生活？他们的违法是有原因的。我把《平衡》这个名字报上去的时候，领导觉得这肯定不能火，他给取了个名字叫《保卫可可西里》。如果在拍之前，我可能会同意这个片名，但拍完三年多之后，我觉得这真的不是保卫可可西里了，他们是在保卫他们的人性、家园和家庭，所以我取名就叫《平衡》，这也是一种反讽。
《平衡》截图
主持人：您的每一部片子拍摄周期都很长，为什么会选择这样的长期跟踪拍摄？
彭辉：从2000年到2024年，《平衡2》还在拍，已经24年了。我觉得这样长期、不断跟踪拍摄的纪录片才是有意思的。我之前曾担任白玉兰奖的终评评委，看到一个日本的片子。片中一位父亲用掌中宝（DV）记录了自己谈恋爱、结婚、生孩子、孩子长大、考上大学、谈恋爱直到孩子出车祸死亡的画面。影片的画质不断更新，从DV、VHS到高清，直到最后孩子没有了，我非常震撼。这个片子拍了三十多年，所以我拍《平衡2》并不着急，因为它不具备新闻性了，主要是关于人性的解答，以及弥补我在《平衡》的遗憾，就是拍摄盗猎者的角度。第二部里，我拍到也采访了他们，我想知道他们为什么盗猎，难道就为了五百块钱一张的皮子吗？
观众：主人公扎巴多杰中弹之后的画面没有在《平衡》呈现，会在《平衡2》解疑吗？
彭辉：《平衡2》中会有很多关于这一事件的解读。
我一直会被在困境中顽强生存的人类感动
从《平衡》到《我的行囊》
主持人：九十年代您还拍摄了一部《太阳部落》。
彭辉：这是我记忆深刻的一个片子，当时徒步13天，从怒江走进了独龙族。那里都是原始森林和沼泽地，我们只要能找到干的地方就搭帐篷，吃的都是大白兔奶糖。那里没有货币，用不了人民币，也没有文字。这部片子是为了拍电视剧套拍的，我是电视剧的副摄影，纪录片的导演和摄影。现在这个地方已经通公路了，现代文明已经进入独龙族了，所以说纪录片留下的场景是不可复制的。
《太阳部落》拍摄现场
主持人：您的纪录片好像一直都在关注遥远的民族和人群。
彭辉：我一直会被在困境中顽强生存的人类感动，但不一定是老少边穷。九十年代，中国兴起新纪录片运动，大家都一股脑拍摄老少边穷地区。但我没有，我拍了很多都市里在困境中顽强生存的人，比如近几年在深圳拍摄的《我的行囊》，主人公在都市的困境中争取生存权。
主持人：您大概还有多久完成《我的行囊》？
彭辉：2019年的时候，刚开机一段时间，我其中一个主人公就不行了，就用救护车送回了老家。因为他们有一个习俗，必须在老家离世。之后疫情出现，我很遗憾不能出来。但我现在马上又要恢复拍摄了。
《我的行囊》不知道会拍多久，里面有的人已经去世了；还有一个女孩刚开始坚决不结婚，但现在孩子已经好几岁了。她不结婚是因为妈妈得了癌症，她怕谈恋爱和结婚会花很多钱。但为了让妈妈生前能看到她结婚，她就选择了谈恋爱，结婚。这个片子解读了深圳的外来务工人员，他们享受了中国改革开放四十多年的红利，也为改革开放四十年做出了巨大的贡献，这是双向的。
《我的行囊》拍摄现场
主持人：您2007年还拍摄了一部作品叫《迁徙的人——拓荒吟》，也是关注深圳的外来务工人员。它和《我的行囊》在创作上有什么不同吗？
彭辉：《迁徙的人——拓荒吟》讲述的其实是人类的大迁徙，这里面有务工的，也有知识分子。我讲述的是他们为什么选择在1978年改革开放的时候，从自己的家乡走到深圳。他们在深圳能得到什么？获取什么？他们的知识怎样才能在广东发挥？这是《拓荒吟》的主题。
《我的行囊》不一样，关注的是底层，他们在家就是种田的，第一代就在深圳务工，第二代和第三代还往深圳跑。这里面有很多原因，包括他们自身的局限性。我拍片子就想拍出客观的一面，他们是用勤劳和汗水建设了广东，但也有文化和认知的局限。
好的纪录片应该有新闻意识
AI永远不可能取代纪实类纪录片的创作
观众：您说摄像纪实跟拍的能力非常重要，这种能力是如何体现出来的？
彭辉：一个好的纪录片摄像应该有导演思维，最好是导演和摄影合二为一。比如我想拍你，我是导演又是摄像，直接就把镜头推过去了；但如果是两个人，那我还得跟摄像解释一通，说要什么景别，他还得理解，再拿机器，再拍。如果导演就是摄像，那不需要这个过程，你有时间抓拍。
2019年，我去拍了一个重要人物，用的是ENG肩扛式摄影机，这是拍新闻用的，现在BBC以及NHK拍纪实类纪录片都是使用ENG。我们今天现场录制使用的是SONY单反，这种机器适用有调度的场景，或固定镜头，但人乱动乱走的时候，它就跟不上了。ENG最适合导演来拍，导演的意志都体现在右手，推拉都由导演控制。
有一次央视《见证》栏目采访我：什么样的人才能拍出好的纪录片？我说一定要有新闻意识。我带研究生，他们老说找不到选题，我就说你们注意观察，看看周围，都有故事，这就是新闻的发现力。
活动现场
观众：您在创作的时候，是先设计一个框架，带着框架去拍，还是拍了之后，根据最后获得的素材，再构建故事的主题和脉络？
彭辉：每个导演都有自己的特点和习惯，我有一个大框架，但不会填充内容。因为我拍的是纪实类纪录片，我不知道要拍多久，会拍成什么。所以我的纪录片都会有一个大概方向，然后慢慢跟拍，因为完全无所知才是纪录片的魅力。都预设好的，就是虚构类了。
这样有计划和预设的片子也许是甲方喜欢的，但留不住。有一个说法，叫“纪录片是一个国家的相册”，但我不同意，我觉得纪录片是一个国家的记忆。相册是可以丢失的，但记忆会一代代传下去。什么东西可以流传？一定得是真实的东西。按照剧本来设计的，AI就可以做。
主持人：您怎么看AI对创作的影响。
彭辉：我也在找会AI的人帮我做特效，但我坚决认为，AI技术替代不了纪实类纪录片。就像我们坐在这，一百万年后的AI也无法复制出现在的场景，也许面部表情可以被模仿，但大数据想象不出我们的内心。AI最大的功能在于构建虚构类的画面，比如电视剧，比如纪录片中的棚拍画面。
《平衡》截图
观众：扎巴多杰讲述的画面，头部几乎到顶，您的构图是不是受到了赛尔乔·莱昂内风格的影响？对您影响最大的导演是谁？
彭辉：我很少看别人的纪录片。我是一个很自我的人，一直用自己想象到的画面拍摄。《空山》有一段流云的延时摄影，当时我躺在帐篷里，看到云流的很快，就想有没有办法让它流得更快？我就想录长一点，再压缩，看看会不会实现这个画面。我之前也完全没有看到过任何相关的教科书和参考影片。很多创作方式都是我自己想出来的，我不愿意受到别人的影响，但尊重每一位导演。
至于扎巴多杰这个画面，我觉得观众需要看到的是被采访人物的表情，如果采访的时候使用大中景，环境会占据很多画面，这没有什么意义。
观众：如果您遇到一个很重要的场景，但纪实拍摄时没有得到画质很好的素材，例如焦点没有对准之类的，您在这种时候会选择摆拍重现吗？
彭辉：可能性很小，但不能说完全没有。我的《背篓电影院》有一个镜头，刚开始我和放电影的三个人走在桥上，木板桥摇摇晃晃，但下一个镜头就是仰拍的，他们三个人在桥上走，我在河里。当时有两个中戏的导师问我这个镜头怎么拍的，我说这是调度。他们本来就要穿过这个桥，我就让他们停一会，让我下去，在河里仰拍了这个镜头。然后再让他们等我，我又上去。我认为这不是摆拍，是调度，为了呈现带着夕阳的一个很美的画面。
我认为纪录片纯粹的真实是不存在的，纯粹的真实只有未经剪辑的监控，剪了一刀都是不真实的，只要剪辑了就是有调度的。
《空山》截图
我还遇到过另一个纪录片的伦理问题。拍摄《空山》的时候，里头有一个小孩，他的爸爸因为肚子疼而躺在地上，他的孩子就背上高高的桶，然后扶着爸爸回家。放映之后有人问我：主人公躺在地上，你为什么不扶他？我就说，如果我去扶，就没人拍了。摄制组有三个人，但只有我会拍，没人拍观众就看不到这个场景了，就没人了解他们的生活有多艰难了。他们就是因为一直喝泥浆水，才会经常肚子疼。这段拍下来的意义大，还是扶一个没有生命危险的病人价值高呢？显而易见，我拍下来，有效传递给受众，观众看了才知道《空山》的六千多户人是这样生活的。
感性的投入，理性的创作
但绝对理性的创作是很难的
观众：您是如何磨炼自己的心性，让自己在拍摄中保持理性与冷静的？
彭辉：当然需要情感的投入，要真心实意和人物做朋友。但如何拍好呢？要感性的投入，理性的创作。剪辑的时候，你得离开人物，走出一段时间，再回想曾经的素材。
《平衡》的素材我放了一年，都不敢剪，就是想有一个距离。我曾和扎巴多杰出生入死，一起巡山，爬冰卧雪，可那个时候突然知道他在家里被一颗子弹击中，死亡。如果那个时候开始剪辑，我会剪辑出非常有主观色彩的纪录片。当时我将素材搁置了一年，回北京做《忠贞》，等我可以驾驭了，才开始慢慢剪。但剪辑的时候，还是不断流泪，所以绝对理性的创作，真的不容易。
拍摄《我的行囊》时，我在深圳住了十三个月，有一个主人公，我们天天在一起，结果突然死了。离世前，我们感觉他的身体还不错，他还去买菜，跟我们开玩笑。结果就在2019年，我来广州参加纪录片节的时候，深圳的医院就说他不行了，我马上赶过去，他已经是弥留之际。于是我们包了救护车送他回家乡，不久他就去世了。这里面肯定有很多感性的投入。
《我的行囊》拍摄现场
观众：您是如何平衡自己的生活和创作呢？
彭辉：我没有平衡，也无法平衡，顺其自然吧。因为我做的就是我喜爱的工作，没有人安排我，没有人要求我拍《平衡》。我生活在成都，可可西里跟我没有任何关系，我就是看了那个报道就想去拍。《空山》和《背篓电影院》也跟我的生活没关系，我就顺其自然地去拍摄。
观众：我是做非遗保护工作的，您觉得我们该如何利用影像传承和保护非物质文化遗产呢？
彭辉：什么叫“非遗”？我们现在动不动就是非物质文化遗产，一个烧饼都是非遗。我们可以用影像将即将消失的“非遗”记录下来，但是现在很多的“非遗”纪录片都是简单的流程记录，没有反思。都成为了遗产，怎么能是荣耀呢？纪录片需要思考，要思考为什么会变成“非遗”。
主持人：最后请您为年轻的创作者们提一些建议吧。
彭辉：我是拍纪实类纪录片的，请尽量用我们真实的镜头，视觉语言，讲好中国故事，讲好我们身边熟悉的人和故事。
活动大合影
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