前不久， 菠萝的偶像，《众病之王：癌症传》作者悉达多·穆克吉来上海了！我有幸参加了这场线下对谈， 共同探讨了细胞生物学的发展历程以及未来可能带来的革命性变化。 今天与大家分享现场的精彩瞬间~
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一部细胞的微观历史
一本关于“一切”的书
马向涛：
《癌症传》《基因传》在中国上市后深受读者喜爱，您也因《癌症传》一书获得普利策奖，《基因传》也得到了很多的青睐，《细胞传》更是拿奖拿到手软。
请问穆克吉医生，您撰写这三部书的初衷是什么？每本书的讲述方式和写作心情是否有所不同？您希望通过这一系列知识或者信息向读者传递什么理念？
穆克吉：
关于第一个问题，我写《细胞传》这本书的初衷是反思三条法则。
首先，我倾向于创作有关知识空白领域的书籍。大家都知道，就医学和生物学而言，鲜少有全面适用的法则，实际上，真正全面适用的法则仅有三条：第一是进化论，第二是遗传密码的通用性，第三是细胞学说，即所有生物皆由细胞构成这一事实。
颇为有趣的是，关于进化的书有几千本，关于遗传学的书也有上千本，其中也包括我自己的作品。然而，在细胞生物学的历史方面还没有直接相关的书籍，这便是我的第一个灵感来源。
第二个灵感是，当我开始写这本书时，我们刚刚开始出于医学目的去操控细胞并开启了一个叫作细胞医学的新领域。我也深度参与其中，因为我正在制造细胞药物，所以，我开始理解细胞是可以移植的，细胞医学由此诞生。
第三个灵感是，我们遭遇了新冠大流行。当然，要理解这场大流行必须了解病毒学，我本可以写一本关于病毒学的书，但是要真正理解新冠对人类有何影响，你必须了解细胞生物学、免疫系统，甚至需要了解人是如何接种疫苗的。
总的来说就是这三个方面，第一是还没有多少专门写细胞生物学的书；第二是我们正在发明细胞药物；第三个是我们需要面对大流行，我们需要提出关于免疫系统如何工作的问题，我将这三方面整合并连贯成为这本书。
第二个问题是这本书与《基因传》《癌症传》有何不同。
这是一本非常难写的书，因为当你着手写一本书，首要考虑的就是时间问题，或者说时间顺序。
写一本关于癌症的书，时间很容易把握，因为只有一个追求，这个追求就是朝着越来越多的知识、越来越多的治疗方法、越来越多的预防措施前进，所以你可以描绘出一条时间线，事实上，在《癌症传》背后就有一条时间线。
类似地，在《基因传》中也有一条时间线，从首次发现遗传的孟德尔开始到这之后其他伟大的科学家，如贝特森、沃森和克里克、罗莎琳・富兰克林等等。
但是，在细胞生物学中很难画出一条时间线，因为有很多不同种类的细胞，它不像基因、也不像癌症，我们有数千种细胞，它们的发现轨迹无法构成一条时间线。
你们可能会有大量的困惑，（因为如果按照线性时间顺序叙述前人研究细胞的历史，你会发现）这一页在说脑细胞，而下一页转而谈论肝细胞什么的，再翻一页内容变成了免疫细胞。所以我不得不改变这本书的结构。
我认为对任何作家而言，无论是写小说还是非虚构作品，书的结构，即书的骨架是最重要的，这是作家所做的最具创造性的事情之一。
所以这本书非常不同，每一章都是一种特定细胞的微观历史并且每一个部分都是特定细胞系统的历史，所以它非常不同。
李治中：
《细胞传》确实是一本非常好的书，这本书不仅能让大家能学到知识，还能思考人生。
好莱坞电影一般写到三部曲的时候就越发式微，但这本《细胞传》我认为是穆克吉的三本书中最特别的，它涉及到了很多我们学习时遗漏的细节，可能很多发现我们都无法想象它的历史是怎么来的。
《细胞传》里面涉及的门类是非常非常多，在短期内能压缩到成为一本书是很不容易的，而且即使在这么短的篇幅，细节也是非常多的。
所以我其实蛮好奇，穆克吉教授是怎么能够在这么短的时间内查到这么多的资料 ，之后又是怎么把它浓缩成这本书的？
穆克吉：
这本书最初被写出来的时候几乎是真书大小的三倍，然后我就得不断删减。我经常对那些问我写作技巧的人说，写作的技巧实际上是编辑的技巧，写作比编辑容易。
创作一本书是一件非常困难的事情，编辑需要非常小心地决定删除什么和拿走什么，以便留下一些本质的东西。我认为我的三本书《基因传》《癌症传》以及这本《细胞传》几乎都是如此。
《细胞传》最初的篇幅是现在的三倍，然后被我慢慢删减、删减再删减，我做了很多编辑工作，我把它缩减到你可以拿在手里的程度，而不是大到可以用来砸人，在这种情况下，就有了这本书。
我认为一本好书的合适厚度应该介于门档和砖头之间，这样是合适的。
马向涛：
回到我对这本书的感受，我认为它颠覆了我们作为医生的对于一种死板的细胞的概念，细胞变成了一个非常活跃的概念。而且我们人就像细胞一样，是社会的一个组成部分。
《细胞传》这本书给我们展现了几乎所有的科技的、前沿的成果。《细胞传》实际上是凝缩并延续了《癌症传》和《基因传》下一步的科学发展。
有读者问我说，《癌症传》是十年前的作品，《基因传》也是八年前的作品了，是不是有什么新的发展或者作品？那我想说你可以看《细胞传》，在这本书里可以看到CAR-T治疗，可以看到我们关注的很多热点问题的来龙去脉。
最后，回到“我们终将回到细胞”，这也是这本书中一章内容的标题。医疗的本质要回到人的身上，我们不能单看癌症、单看基因、单看细胞，因为这最多是一个概念或者术语，我们要回到人和人之间的感情。
我仍然记得现代医学之父威廉·奥斯勒爵士的一句话“行医是一种艺术而非交易”，这也是跟穆克吉的人文观念相契合的非常重要的一个观点。
人体生物学的所有研究道路
都汇聚于细胞
马向涛：
过去几个世纪，我们从发现细胞形态、到了解细胞的功能，再到开始具备操控细胞的能力，这意味着什么？当前细胞生物学和医学领域有哪些最新的发现和突破？您怎么看待目前已经从基因世纪进入到细胞世纪这种说法？
穆克吉：
我认为细胞世纪实际上是关于相同遗传成分的发现。
所有人类大约有20000到21000个基因，能够创造出极为多样化的东西，比如脑细胞，它看起来一点也不像肝细胞、皮肤细胞，或免疫细胞，它们的功能完全不同，然而它们却有着相同的遗传成分，所以我认为基因时代是一个信息时代。
而细胞时代是关于探索如何让这些信息变得鲜活，并转化为生命的时代，这是一个巨大而美丽的故事，也是一个巨大而美丽的谜团。
在科学中，你如何利用相同的20000个基因创造出如此多样化的生物呢？毛毛虫和蝴蝶有相同的基因，但它们看起来却完全不同；脑细胞和皮肤细胞有相同的基因，但它们做着完全不同的事情。
关于细胞操纵，现在我们已经开始理解这些功能，开始了一种新的医学治疗方法。
人们经常说基因治疗，但基因治疗中，基因是没有活性的，为了让基因治疗起作用，基因必须进入细胞并变得有活性，因此，问题就变成了我们如何将正确的基因放入正确的细胞环境中。
例如，将一个在大脑中发挥特定功能的基因放入错误的细胞中，治疗只会毫无效果，而且这是危险的。
所以这种操纵细胞的能力是新的，是医学中一个全新的前沿领域，这将成为并一直是医学的前沿领域。
正如我所说，人体生物学的所有研究道路都汇聚于细胞，在人类生物学、人类医学中，你无法绕过细胞，细胞是这本书的核心，这就是为什么《纽约时报》的一位评论者说《细胞传》这本书是关于一切的。
马向涛：
每年的10月都是诺贝尔奖颁奖的季节，现在正值10月，我们看到了有许多科学家获奖。《细胞传》中也讲述了许多获得过诺贝尔奖的科学家的故事。这些不同领域的获奖者之间有哪些联系？
穆克吉：
前几天有人说了一件有趣的事：诺贝尔物理学奖被授予了杰弗里・辛顿以及人工智能；诺贝尔化学奖被授予了戴维·贝克、德米斯·哈萨比斯和约翰·江珀是因为人工智能，同时也是因为生物学；诺贝尔生理学奖或医学奖被授予了维克托·安布罗斯与加里·鲁夫昆以表彰他们对微小核糖核酸（microRNA）的发现，所以有人在推特上写道“为什么我们不也给生物学家颁发诺贝尔文学奖呢”。
所以，其实生物学是我们这个时代的优势学科，尤其是与人工智能结合会形成一种具有高度优势的组合，这是一个非常强大的组合。
因为人工智能使我们能够处理非常复杂的信息矩阵，而生物学是信息最复杂的学科之一，所以我认为我们正在到达一个时间点：人工智能和生物学的交叉将成为未来十年甚至下个世纪的特征之一。
基因编辑技术
还需更严格的伦理规范
李治中：
刚才我们讲到这个细胞的前沿基因编辑，那我特别想问穆克吉教授，你对人类能够编辑基因这件事会有很多的担心吗？你觉得最大的风险可能会来自什么地方？
穆克吉：
坦率地说，我认为人们对转基因人类的恐惧被夸大了，特别是现在我们有了 CRISPR 技术（一种基因编辑技术），我认为我们有很好的防护措施来防止我们恐惧的事情发生。
但更重要的是，我不相信对整个人类进行全身性的基因改变是一种真正值得追求的方式。
从技术上讲，改变胎儿一个以上的基因是非常麻烦的，尤其是改变整个胎儿的基因，这是一个巨大的技术挑战。
现在有一些解决办法，可以在精子细胞和卵细胞中改变基因，更确切地说，在精原细胞和卵原细胞中改变基因，如果这样做，可能更容易得到转基因人类。
但即使这样，它仍然很麻烦，在相当长的一段时间内，研究人员的实验可能仍然局限于单个基因。
我们需要非常严格的伦理规范来实现这一目标或者防止人们篡改人类基因组。我们需要了解改变基因的副作用是什么，可能会有什么问题。
到目前为止，进化在塑造人类基因组方面实际上做得相当好，我们还不清楚人类在没有真正理解对基因进行多次改变的复杂影响的情况下能否完成同样的工作。
真正的挑战是针对单个基因和单个基因的改变，可以使用一种叫作植入前遗传学诊断（PGD）的技术来达成同样的目的。
使用像CRISPR 这样的技术进行多次基因改变的真正方式是在精子和卵子中进行改变，然后将它们结合起来进行体外受精，你必须依次进行操作，第一次改变、第二次改变、第三次改变，这非常低效，但可以做到。
就我们目前所知，为了真正改变复杂的人类特征，比如大众可能关心的增加身高、或者强化任何其他复杂的人类特征，你可能必须改变基因。
如果我们想要安全，可能必须改变大约100个基因，也可能是几百个基因，为了做到这一点，效率会变得非常低。未来能做到更高效吗？原则上可以做到，但是想要现在就有一项神奇的技术可以改变人类身高的想法是不真实的，那是科幻小说。
马向涛：
《细胞传》经常提到“新人类”这个词，其中的科学伦理问题应该怎样看待？
穆克吉：
我对 “新人类” 这个词的用法不同，对我来说“新人类”是细胞被操纵以创造新状态的某个人或人类，这些人的细胞要么通过基因、要么通过其他机制被改造过的，我不认为“新人类”是像机器人那样的角色。
这本书在我们使用现有新技术来治愈或治疗疾病，与使用这些新技术来增强人类能力之间做出了很大的区分，这是一个非常重要的区分。
一旦我们开始考虑能力的增强，我们就进入了非常危险的领域。
这本书的最后几章谈到了增强的伦理与我所称的解放伦理（也就是治愈和治疗疾病）之间的区别，所以我仍然认为，正如我们总是面对新技术一样，我们面临一个非常困难的问题，那就是我们如何在远离人类增强的同时治疗和治愈疾病，而人类增强或许也可以通过这些新技术来实现。
从《癌症传》到《基因传》再到《细胞传》，悉达多·穆克吉始终将“生命”做为叙写对象，展现其病态、常态和稳态。
在“生命三部曲”中，感受生命的精妙和千百年来人类对抗病魔的意志与手段。
悉达多·穆克吉“生命三部曲”
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李治中（菠萝）作品
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