在拿下金马奖最佳新导演后，徐汉强执导的第二部长片电影《鬼才之道》日前在多伦多电影节亮相北美，因其极具特色的设定和成功的类型混搭收获了不少好评，并拿下了“午夜疯狂”单元人民选择奖的第二名，惜败于《某种物质》。
2024多伦多电影节“午夜疯狂”单元人民选择奖：
第一名：《某种物质》科拉莉·法尔雅
第二名：《鬼才之道》徐汉强
第三名：《Friendship》安德鲁·德扬
影片以都市传说为题材，讲述鬼魂们在阴间努力发展吓人事业，并立志成为灵界巨星的故事。著名英文电影博客AwardsWatch称其为“最暖心”的恐怖片。除了多伦多之外，本片还将在得克萨斯奥斯汀的奇幻电影节（Fantastic Fest）和西班牙的锡切斯电影节等类型片电影节与世界各地的观众见面。
在多伦多电影节期间，徐汉强导演接受了导筒的专访，谈及影片的创作历程和台前幕后。
专访正文
导筒：首先还是蛮感谢徐导能够抽时间接受采访。我记得这部影片最早好像几年前就有一个预告片，比较像是一个概念短片。
徐汉强：那个时候剧本还没写，但是因为我们想到这个概念，想要从鬼的视角来看一下恐怖片会长什么样子，所以那时候拍了一个短片来测试。
导筒：所以这个概念最早是怎么想到的呢？
徐汉强：其实当初就是因为我去看了一部恐怖片。
导筒：还记得是哪一部吗？
徐汉强：忘了，反正就是一个鬼片。我平常不大看鬼片，因为我是从小看到大，所以大部分的鬼片对我来讲都不可怕。我每次看鬼片就会有点分心。因为那时候我做完第一部长片以后，隔了蛮久的时间休息，一直觉得好像身体跟心灵都累坏了。所以那时候看那部鬼片的时候，我又不容易被吓到，就一直分神。我看到有一个女鬼从厕所里面要爬出来吓其中一个女生角色。那个厕所非常非常脏，那个女鬼在地上爬，看起来非常非常辛苦。我就在想说，“天哪，我好不想当女鬼。女鬼感觉好累，很辛苦。”当然我们不知道她们感受到什么，但是你就会想到，不管作为演员来说，还是作为一个真的女鬼来说，其实她们都要花很大的努力才有可能吓到一个人。而且她有点像演员，不能失败。所以她某种程度上是在做一件很艰难的事情，而那个艰难的事情很可能会没有结果。比如遇到我这种鬼片看很多的观众我就只会觉得，“呃，你可以不要再吓了，可以收手了，我觉得够了。我知道你很努力。” 我就会开始觉得有点替她难过。所以后来就想到这个点子：如果我们从鬼的角度来看他们怎么吓人的话，也许会是一个完全不同的故事。
导筒：这部电影最有意思的一点就是您对整个阴间世界有一个非常完整而有趣的世界观设定。能谈谈是您是如何想到这些设定的吗？
徐汉强：我们其实一部分是有点用玩乐的方式去慢慢扩大建立整个世界观。比如如果每一个鬼都要出来吓人，他们会不会比较谁厉害，谁比较差的。那么这个比较的机制，会不会有一个有点像金马奖这样的奖项。这些野鬼就会很像明星一样的。
当然很大一部分的世界观的建立还是建构在我们想要谈的主题上面。我们现在这个时代，不管是演艺圈也好，或者是influencer（网红）也好，所有人都是靠流量、靠likes（点赞），跟你的follower（粉丝）的数量来决定你自己有多少价值。好像每个人都在用这种方式在判断的时候，你会好像慢慢失去了自己对自己价值的判断。所以我们有点像是从那个方向去建造这个世界观，来譬喻这个大家都用流量彼此竞争的时代，然后慢慢怎么样失去自己。
导筒：这部电影的另一个特色就是结合了台湾本土很有特色的民俗传统和都市传说。
徐汉强：其实就是像我刚才说的，把鬼当成一个演艺圈来想的话，你就会发现其实我们以往所见的这一些传说，很多都是对台湾人来说是耳熟能详的，或者长辈听过但我们没听过。其实那就很像是每一代都有每一代自己的偶像跟明星一样，我们其实也有每一代自己熟知的都市传说。所以我们就觉得拿那些民俗里面实际上存在的、这些有名的鬼来做譬喻，其实蛮贴切的。他们就很像是，有些人已经过气了，有些人现在正在风头上；有些人可能无心插柳红了，有些人拼了命了还是红不了。其实就真的跟现在的这个网红的时代很像。
导筒：谈到女鬼，就肯定绕不开电影里的三大女鬼：凯瑟琳、洁西卡、同学。这三个女鬼的形象您是如何创作的？
徐汉强：其实也是根据我们对于主题上面的思考来发想的。因为我自己相信，你建立角色的时候，你必须要围绕着同一个主题去建立，建立他们不一样的立场。他们在对于“我怎么求得关注”，“我怎么样被认同”，“怎么样被看见”这几件事情上他们有不一样的态度。
凯瑟琳就代表比较像是上一辈的，他们靠著苦干实干，爬到他们自己的位置上来。所以他们认为只要你够努力你就会被看见。但是那样的价值观可能对于上一辈人来说是没错，但是对像同学这一辈或者像洁西卡这辈就不一定会认同。
同学像是更年轻一点的Millennial（千禧一代）这个世代，洁西卡则有点像是卡在他们中间的世代。这三个世代之间，对于怎么样算是成功，怎么样算是被看见的，就会有不同的价值观的冲突。
所以像刚刚讲的，凯瑟琳就有点像是那种婴儿潮世代的价值观：你只要努力肯拼你就会有成就。到了洁西卡那个时候就是，我不想要再听你们老一辈的人讲话，我想要做我们自己的事。她可能跟我自己的这辈比较像，因为我是80年代这个十年里面长大的小孩。
然后到了同学这个年代，他们就很像现在的 Millennial ，他们可能从小就已经觉得，好像他们再怎么努力都不会被看见，都不会有什么好事发生。所以很多人干脆选择躺平，很早就已经看清了自己不管做什么都没有用。所以对我们来讲很像是三个不同的世代，对于同一个主题的立场不一样所产生的戏剧冲突。
导筒：您是如何找到张榕容、姚以缇、王净这三位演员来演她们的呢？
徐汉强：张榕容的话，其实我很久以前跟她拍过一部短片，叫《匿名游戏》，是一个在2008年推出的一个短片。那个时候她跟我念同一个影视学校，我们都是世新大学毕业的。当时我们就合作蛮愉快的，就约定好了以后要一起再拍一部片。后来因为她自己的事业也发展得蛮好的，等到真的大家都有空的时候，已经十几二十年过去了。所以这一次对我来讲，跟她再重新再合作其实很像是跟老朋友合作，跟她也有一定程度的默契。她本身的个性也是有点像凯瑟琳的样子，很爽朗又有威严，但其实本身心里面也有蛮温柔的一面。可以说她那个反差是本来就存在张榕容这个演员身上。所以我很大量地借用了她们每个人的个性。
那像姚以缇的状况，其实洁西卡这个角色是在写剧本的后期才比较完整地被建立出来。在确定了洁西卡的角色是这样子的个性后，我们就寻找台湾现在的年轻女演员里面有谁可以胜任这个角色。后来找到姚以缇，我们觉得蛮惊喜的地方是她帮助这个角色更立体化了一点。因为本来这个角色，她作为一个反派其实是一个心机比较重的一个女角。但是因为姚以缇本身有点天真、有点慢半拍的一个表演方式和她本人的个性，我觉得这些特质放在这个角色身上，反而让她变得有一点人味，有点可爱了。因为我们本来也并不是要探讨哪一方的价值观是错的，而是大家都是在这一个很内卷的世界里面的受害者。所以其实我觉得到最后，她好像也体会到了一些跟原本她想象的不一样的事情的时候，那个表演都是让人觉得蛮动人的。
王净当然就是因为和我同时完成了一部对我们职业生涯上面来说算是比较重要的作品。她一下子突然在台湾就变成一线女星了，也经过了很多很多的项目。所以这一次很像是我们在重新回来，再看看彼此在这个过程当中大家都成长了多少。她当时才二十岁，现在六年过去了，中间大家对她的关注其实是非常密集、很爆炸性的成长。这样的经历对于她作为一个只是二十几岁的小孩来说，其实我觉得是蛮辛苦的。在精神压力上，那种突然一下子大家都盯着你看、期待你可以成为什么样的人。那种附加的、外在的、各种的期望在她身上，我其实觉得对她的精神状态也肯定是有一定程度的影响。
导筒王净专访：
我们两个都经历了很类似的好像突然被看见了，然后有点迷惘，不知道自己是什么的过程。所以那时候其实在决定要写这个比较年轻一点的同学这个角色的时候，很快就想到了可以直接找王净来演。
所以几乎这几个角色，除了姚以缇是比较晚被选进来的之外，包括陈柏霖，包括张榕容，包括王净，其实都是很早就决定的。你看到那个短片的时候，我们其实就已经决定大部分的卡司了。
导筒：具体我还想再谈谈同学这个角色，因为这也涉及到了传统中式家庭里父母对儿女期望、亲子矛盾这样一些最近很受关注的议题。您为什么会想加入这些元素？
徐汉强：那一块我与其说是要谈亲情，更比较像是在谈刚才讲的婴儿潮世代的父母对小孩的期望。其实像我自己的父母，他们也不是用那种打骂教育来育小孩。他们其实都是用鼓励，就像是同学的父亲一样。他们可能都是用一个很温柔、很善解人意的方式来期望你成为一个厉害的人。可是其实还是会在孩子心中变成一个重担。你会觉得如果我没有真的成大事的话，我是不是就会让我的父亲很失望，会不会让我的家人觉得他们的期望落空了。如果是那样的话，你也会对你的自我价值开始感到怀疑。所以其实对我来讲，那一块就比较像是一个对照，就是她生前有一个几乎像是诅咒的存在，好像你必须要成为一个特别的孩子，你才有办法活着，你才有存在的价值。所以那件事情就会变得是同学在这整个故事里面，她怎样去经历并且化解的最主要的一个曲线。
导筒：这部电影从类型上讲算是恐怖喜剧片，那么您是怎么去平衡恐怖和喜剧这两种看起来好像截然不同的类型元素？
徐汉强：这件事情其实从商业角度上来说，我觉得割裂感是没有办法避免的。所谓“商业上”指的是如果要考虑票房的话，喜欢鬼片的人不一定会喜欢看喜剧片，对他们来讲这部片可能会不够恐怖；但是不敢看鬼片的人、想看喜剧的人又会担心太恐怖。所以这件事本来就是一个有点困难的事情，但是我觉得我自己在构思故事的时候，我其实并不会真的从票房的这个方向去考虑。还是说OK，我想到了一个点子，这个点子怎么样可以去譬喻我真正想谈的事情，去讲一个我真正心里面在乎的事情的时候，这样的故事产生了。
当然在叙事上面的挑战，就像你讲的，你一边是做恐怖一边做喜剧，大家好像听起来都很截然不同。对我来讲其实这两件事情是同一件事。因为恐怖类型跟喜剧类型有个共同点，就是他们都需要你先让观众建立某一种期待，你慢慢让观众往某一种期待去，然后在某一个瞬间去颠覆那个期待。如果是恐怖片，那个颠覆就是你会突然被吓到，你会被你没有预期的东西吓到；那喜剧片的话，就是你会在那个时候没有料到一个很荒谬的事情会发生。
所以这部片我们在叙事上玩得比较大量的趣味，就是在好像你看到要往恐怖片去的时候，它就往喜剧的方向发展，有一个喜剧性的结果；或者是你发现它要往喜剧性的方向走的时候，没想到他又回来探讨很沉重或者是比较痛苦的事情。这种不断颠覆观众期待的这个过程，是我觉得在拍完这部片子的时候才发现自己很享受的一个部分。
导筒：影片很大一部分剧情都发生在“旺来大饭店”里，这个场景非常细节的设计也给我留下了深刻的印象。您能谈谈是怎么和美术部门设计并完成这个场景的吗？
徐汉强：它其实是一个真实存在饭店，现在还有在营运。我们跟他们借了一段时间。通常在拍类似这种恐怖题材、有闹鬼的题材的时候，饭店通常都不大愿意借。但是他们很大方，我觉得是思想蛮开放的一家饭店经营者。他们甚至在电影上映之后还保留了一部分的场景让大家来参观。你可以花一个晚上的钱去414好号房住一晚。
我们希望主要的这五个鬼，他们有一个像基地或者说像家一样的地方。我们就想，平常我们看的鬼片有很多不一样、很多经典的地点嘛。比如说是个学校、医院、饭店什么的。我们后来就觉得饭店很像是一个比较包山包海、有很多可能的地点。比如说它可以有餐厅，可以有长廊，可以有电梯，可以有房间，可以玩电视，有很多可能的一个舞台。所以后来就决定把饭店当成是他们的主要的基地。
当然美术部门还是花了蛮大的力气，去把饭店原本的空间去陈设成我们想象中的那种五、六零年代那种，好像很辉煌，有点美国黄金时期的那种有点奢华的酒店的感觉。它有一点欧风，有一点美式，是那种有着旧时代华丽风格的饭店。
导筒：您刚刚也有提到影片对于时下流量为王的现象的一些看法，而影片里也出现了网络爆红、病毒营销。您为什么会想到在这部影片里加入这些内容呢？
徐汉强：应该是说，我觉得我们现在正处在这样的时代。就像刚刚提到的，我觉得这件事情是无法避免的。不光是我们，就连不是做艺人的，我们就算是只是一个普通人、一个平民老百姓，你在n面社交网络上面贴了一张照片，贴了一篇文章，有多少人按赞，有多少人分享，有多少流量，其实你都还是会非常在意的。那几乎已经成了我们的全部。甚至我觉得对很多人来说，在做任何行为或者是讲任何话的时候，第一个考虑到的都不是我现在想讲什么，而是我这样讲会得到多少个likes。我觉得这件事情很有趣。你说它很荒谬，对，它很荒谬。但是他已经某种程度上成为现实了，并且在一步一步地改变我们对自己自我价值的想法。
所以我们在帮这部作品做田野调查的时候，的确花了很多力气在研究网红生态，发现他们其实也经历了很多。当网红这一门生意变成一个主流生意的时候，这个十年里面其实看到非常非常多不同的influencer，突然一夕爆红，然后产生工作倦怠，然后怎么样开始内卷。其实我觉得那个东西对我的故事帮助都蛮大的，因为就真的是在反映现在这个时代的问题。
导筒：另外这部电影里也反映了娱乐圈、影视圈里新人取代旧人这样的残酷竞争，会让人想到《彗星美人》这样类似的影片。
徐汉强：没错，这些所有在探讨演艺圈的片子，我们也在拍片中间都全部重看一次。我们也都在分析它们里面的角色分布是怎么样，如何掌握它的故事核心，诸如此类的。比如说像《芝加哥》也是。那当然这些片都有影响我们的部分。
但是我觉得，现在的演艺圈状况其实也跟以前的演艺圈不大一样，比如说绝对不可能跟《彗星美人》那个时候一样吗。那说跟《芝加哥》那个时代，或者甚至是跟《爱乐之城》的时候的对演艺圈的描写，其实我也觉得想讲的东西已经不大相同了。那种旧人换新人的这种情节当然还在，可是到了现代，我觉得这个议题已经变成是另外一个层次的问题了。问题已经变成是你被看见跟不被看见是一瞬间的事情，是比以前再飞快好几倍的一个状况。在这个情况下，其实人们对于什么东西会红这件事情，已经再也不是用像刚刚讲的你有多少实力或者是什么东西来判断。你现在已经没有办法判断什么人会被看见，什么人会突然一下子就不红了。
导筒：这部影片是由索尼影业国际制片共同参与制作，也是索尼影业继2002年电影《双瞳》后20年来首次参与台湾电影制作。而现在也在多伦多电影节和其他的国际电影节展映。您会担心电影其中一些比较台湾本土的东西不太会被国际关注观众看懂嘛？尤其是我们都知道喜剧片是最难跨文化、被翻译的。
徐汉强：我们当然知道，比如你刚刚提到片里有很多台湾的民间传说的元素，这个部分当然我觉得就是无法翻译的了。因为那个部分你也必须是台湾人，你才会知道的那些乡野奇谈。但是我觉得那个部分反而不是故事的重点。就算你今天完全不知道那些都市传说，你就把他们当作角色来看，其实我觉得他们其实每一个角色在反映的东西是蛮全球的。
像刚刚提到的，有婴儿潮时代的人，有Millennial一代，还有现在的Gen-Z和后面的这一代，这三个世代之间的关于被关注的冲突，我觉得是相当全球的。
而且我觉得我们在当初写剧本的时候，其实我们有考虑到这个故事的核心，我们希望不是只有特定的人可以理解。我们希望它是一个，就算你不理解里面的所有的references（引用典故），你还是可以享受的一部电影。我觉得来到多伦多电影节之后，尤其是在这一次放映之后，其实有点更确信了这个东西是可行的。因为里面在谈论的感情也好，社会现象也好，我觉得是的确是好像有跨过语言的跟文化的障碍。这点我觉得蛮开心的。
导筒：刚刚其实您也已经提到了一些电影对您的影响，您也提到了自己从小喜欢看恐怖片。那么能具体谈谈有哪些恐怖片或者喜剧片是对您影响最大的或者最喜欢的呢？
徐汉强：我其实喜欢看恐怖片，但不大喜欢拍恐怖片（笑）。因为我觉得拍恐怖片就像是我们在做鬼才知道一样，我觉得很累。你看到那些神出鬼没的过程，其实都是经过非常大量的设计才做到的。我觉得作为一个电影创作者来说，我的兴趣没那么高了。
但我的确非常喜欢看各式各样的恐怖片。从小到大我觉得印象我最深的几部，可能很多都是日本片吧，像是《午夜凶铃》或者是《咒怨》。其实中田秀夫的片子，尤其他早期的几部片我都蛮喜欢的，比如《女优灵》和《鬼水怪谈》。还有再早一点的有一部片叫《怪谈比留子》，冢本晋也导演的，那部片也是让我小时候的阴影蛮大的，因为很可怕。如果是欧美的话，老一点的我比较喜欢原版的《凶兆》，新一点的话可能就是阿里·艾斯特（Ari Aster）导的那两部《遗传厄运》和《仲夏夜惊魂》，都是我非常非常喜欢的恐怖电影。
但是我觉得就像刚刚提到的，其实我觉得好看的恐怖电影不多，虽然被大量生产，因为它就是一个很便宜但有可能会获得巨大回报的一个类型，所以很容易看到雷。我觉得能够真的放在心中、可以留下恐惧感的其实并不多。
至于喜剧片就很多了，我也觉得我算是蛮受到日本导演影响的。我很喜欢三谷幸喜导演的作品。我也很喜欢工藤官九郎，他算是我人生中很大很重要的一个偶像。另外《鬼才之道》其实我们参考了蛮多埃德加·赖特（Edgar Wright）的手法跟节奏。因为台湾电影其实通常不会那么快，我们这一次就有一点不大管台湾观众他们习惯的节奏，我们尽可能让节奏能快就快。我一直很想尝试一个肾上腺素一样停不下来的一个喜剧。我觉得他就是这当中的一个很激烈的代表。除此之外，我也很喜欢科恩兄弟。他们的喜剧我也都觉得是，怎么讲，用虽然听起来是讨人厌但是称赞的意思，就是很有一个贱贱的那种感觉。我也很喜欢美国的电视作者丹·哈萌（Dan Harmon）。他的《废柴联盟》跟《瑞克和莫蒂》都是我蛮喜欢的。对喜剧来讲，我是很喜欢那种节奏飞快、信息量很大，但是台词跟情节都是让你意想不到并且精雕细琢的，而不是那种插科打诨式的那种喜剧。我比较喜欢的是，对角色来说他们其实在经历某些很痛苦的事情，但是就我们观众来说会觉得那个痛苦很荒谬，因此而感到好笑。这种又喜又悲的效果，是我一直想达到的。
采访 / 撰文：舌在足矣
《鬼才之道》目前在香港地区院线正在公映
附：第49届多伦多电影节人民选择奖获奖名单
人民选择奖
第一名：《查克的一生》迈克·弗拉纳根
第二名：《艾米莉亚·佩雷斯》雅克·欧迪亚
第三名：《阿诺拉》肖恩·贝克
纪录片人民选择奖
第一名：《The Tragically Hip: No Dress Rehearsal 》Mike Downie
第二名：《威尔与哈珀：老友公路游》乔什·戈林鲍姆
第三名：《Your Tomorrow》Ali Weinstein
站台单元
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此外，张艾嘉在本届多伦多电影节获得了特别荣誉奖，恭喜张姐！
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