2024年8月31日，由中共广州市荔湾区委宣传部、广州市荔湾区国家档案馆、广州市荔湾区文化广电旅游体育局、广州市荔湾区新时代文明实践中心主办，广东财经大学华南商业史研究中心承办，粤剧艺术博物馆协办的“荔泮芳华：2024年度荔湾历史文化科普活动之五——品读会”在粤剧艺术博物馆举行。中山大学历史学系黄国信教授与读者分享了他的新书——《规制如何生财：清代盐政基本原理研究（1644-1850）》，对话环节邀请申斌（广东省社会科学院历史与孙中山研究所的副研究员）、徐靖捷（广东财经大学华南商业史研究中心主任、副教授）和韩燕仪（中山大学历史学系的助理研究员）三位同样关注盐业史、商业史的青年学者一起就相关议题展开讨论。本文系演讲文字稿，经发言人审定，授权澎湃新闻首发。文字稿分两部分刊发，本篇内容来自对话环节。
《规制如何生财：清代盐政基本原理研究（1644-1850）》书封
徐靖捷：商人的职役性如何平衡？
黄老师在讲座一开始就讲到盐跟荔湾的渊源，其中讲到潘仕成。潘仕成确实是一个相当重要的人物，不管是对于推动荔湾本土文化的发展，还是在广东近代史上，都是一个不可忽略的人物。鸦片战争以后，潘仕成做了很多事，像筹办新式军火。作为盐商，刚才讲到他在不到20年的时间一下亏掉了两三百万，最后把整个家产都亏进去了，被抄家了。邱捷老师讲杜凤治的时候，有一个细节。他说，杜凤治跑到潘仕成家，潘仕成躺在床上已经只剩一口气了，他的族人对家产还有争议，要抢他的房子，然后族人一生起气来就把潘仕成丢到地上。杜凤治在日记里说，经过这一摔之后，潘仕成就基本没命了。一个很悲伤的故事。潘仕成最后落得这样一个下场跟他做盐有很大的关系。那么，临全埠为什么会让他亏那么多钱？
其实这真的也不全怪他。邱捷老师的文章说，潘仕成去承充临全埠的时候，上一手的商人叫李念德，已经亏空很大，做不下去了。两广总督耆英就跟潘仕成讲，你能力很强，你去干这个事情肯定可以。潘仕成也很犹豫的，他知道这个生意很不好做，但他前面的一大堆的生意都是跟两广总督一起做的，他推不掉这个邀请。而且政府还给了他一个广东盐运使的官，只是因为有回避制度，就让他去浙江，其实他也没去，就是个头衔。所以潘仕成是很勉强地去接了临全埠，接完以后，他发现前任李念德亏的钱要他还，其他盐商在临全埠亏的钱也让他还，两广的官员还动不动就找他捐点报效。所以这两三百万不是他一个人亏的，是广西这帮盐商，包括他上一手的盐商一起亏下来的。最后他当了个冤大头。
潘仕成的别墅——海山仙馆，有“岭南园林之冠”之称
由此展开，我感觉清代盐商这种职役的性质，是可以继续讨论一下的。就是黄老师讲到明朝盐商有很强的职役性，到了清朝，盐商是可进可退的，如果你干得好，很多人进来，你干不好就把这个东西卖掉。但其实可进可退需要建立在一个市场形势比较好的情况之下。就像房产市场，房价涨的时候，大家都买，房价跌的时候就很难出手。潘仕成的情况就属于砸手里了。从这个角度去想，我会觉得清政府在盐的规制中，对商人还是有一种强制性的，你干了就必须给我好好干，干不好那就抄你的家，而政府好像是旱涝保收。那么，商人的利益和政府的收入之间如何平衡，我觉得还可以细细地去讨论一下。
申斌：盐商与官员的私人依附关系
我接着徐老师的话头来讲。商人选择做一门生意，最基本的出发点应该是牟利。但徐老师讲到潘仕成接手临全埠其实是面临着压力的，来自总督，来自一堆给他写信的朋友，有其不自由的一面。职役的本质是强制性。强制的方式有很多种，有的体现为朝廷正式的制度，如明代配户当差体制下的各类职役，有的则体现为私人间的依附关系。这里总督和潘仕成的私人关系很可能就是这样的。
追根溯源，这种个体间“私”的依附关系带来的强制性与清朝政权特性是密切相关的。清朝入关前确立的八旗制度，带有强烈的主奴依附关系。八旗旗主是主子，而部属（诸申、阿哈）都是其奴才。奴才身份低贱，但却是家里人、心腹人。相比君臣关系，主奴关系更亲密、受信任程度更高。入关后，这种主奴依附关系不但保留下来，而且构成了与正式官僚体制相辅相成的重要政权运作机制，在财政、商业领域也不例外。
清朝财政包括两大块，一是户部管理的朝廷财政，二是内务府管理的皇室财政。内务府是皇室的大管家，负责的事务涵盖面广，从衣食住行到商业经营。黄老师刚才已经谈到了清朝的商业传统以及内务府从事商业经营的情况，我这里补充一下其中主奴关系的问题。
清朝非常重视从流通领域汲取财富。朝廷任命的管理盐政、税关、织造的官员，大多具有内务府世仆的身份。而具体经营的商人，尤其是最有利可图的几个领域，如盐业、典业、人参、茶叶、木材、铜材等，则大多被内务府商人把持。这些商人有的本来就是隶属于皇帝的包衣，有的则是应内务府招募，自行投充的商人。无论哪种，都是听命于内务府，为皇室经商并向内务府缴纳利润的商人。也就是说，清朝把最有油水的商业经营和管理主要交给一批与皇室结成或紧或松的依附关系的人去负责。商人想要染指这些领域并把生意做大，非得进入这样一套庇护网络不可，必须和皇室、内务府系统结成某种私人性的效忠关系。和正式制度下面的职役相比，这种私人性的依附关系其实更强烈，只不过它不是依附于朝廷、官府，而是依附于皇帝以及皇帝周边的人。
清朝在盐政，或者扩大点说，在商业流通领域里的规制生财，是由两个系统共同支持起来的，一个是刚才黄老师列举朝廷设置的一系列的制度，另一个就是内务府系统下展开的主奴、主从依附关系。这种依附关系除了围绕内务府、内务府商人形成比较正式制度外，还构成了清代的一种政治文化氛围，而这种政治文化氛围在社会上是具有弥散性的。所以我们看到两广总督虽然不是皇室或内务府，潘仕成也不是内务府商人，但是两广总督和潘仕成之间的关系，可以说是复刻了前述主从依附关系。两广总督等封疆大吏也找一些效忠于自己的商人，平时官员给这些商人好处，使其得以盈利。但是一旦出了问题，这些商人也必须为官员分忧解难，潘仕成接手临全埠大概就是这样脉络下的故事。
韩燕仪：食盐定价中的平衡原则
申老师的讲述也给我一个很大的启发，那就是清朝内务府中奴才和主子之间的关系，是一种私人性的依附关系。这种内务府私人性的依附关系，在很多层面上，其实逐渐扩充和延展为国家事务中的政商关系。这种政商之间的复杂关系，在清代盐业运作中，具有十分明显的体现。
我一直以来是研究清代盐价的，具体地说，是清代长江中下游的淮盐价格管制的问题。我认为，刚刚几位老师提到的很多核心问题，包括平衡原则以及政商关系，在盐价问题上都有非常集中的体现。我想根据自己的研究经验，谈谈在盐价管制上，清政府是如何协调各方利益、进行平衡的？
当然，如黄老师所说，清政府最重要的目标是生财，这个是毋庸置疑的，因为政府建立专营体制的目的就是获取财政。不过，清政府不是直接获取盐利收入的，在绝大部分盐区，政府不直接经营食盐生意，而是把这个生意交给商人经营。也就是说，商人交了一大笔盐税之后，就可以去做这个生意，官府不会过多干涉。所以，这就存在一个政府官员和商人利益之间关系的问题，官府为了获得非常高额的盐税收入，就必须要保证商人的收益。如果商人没有收益，政府收入从何而来？这就决定了清政府的财政收入，以及政府官员跟商人之间的关系必然是非常密切，可以说是一荣俱荣一损俱损。
扬州盐商卢氏古宅
清政府为了获得财政收入，要保证商人利益，但也不能忽视民众消费的问题。如果老百姓都不去买官盐了，那盐商利润、政府收入从哪里来？这里有两个问题，一方面，食盐是缺乏弹性的刚性需求，每个人都必须吃盐，另一方面，老百姓的声音其实是很分散的。一般来说，商人比较容易形成一个群体，向政府表达意愿，但老百姓不一样，人数众多，很难形成集体组织去表达诉求。
基于这些原因，在盐价问题上，清政府最在意的是财政收入，也就是盐课或说盐税收入，第二个它会重视商人的利益，第三个它也会重视百姓的消费，但是对于百姓消费的重视程度，相对而言就弱一些。这就形成了清政府在盐价管制的过程中需要协调和平衡的三个要素：财政收入、商人的利益和民众的消费。不过，由于不同的市场形势和财政形势，清政府在不同时期对于财政收入、商人利益、民众消费的考量是有所侧重的，所以对于淮盐价格的管制政策也是有所差异的。
非常笼统地说，康熙、雍正、乾隆时期，人口不断增长，对食盐的需求也不断扩张，所以盐价是不断上升的。康乾盛世这个时期，清政府的财政收入比较充实，盐商获利也非常丰厚，面对当时盐价不断上涨的情形，清政府觉得，我们财政收入有保障了，盐商收入也有保障了，应该为民众多想一想，应该限制这个价格，不要让价格涨得过高，所以，政府会采取各种措施去限制这个价格，不让它涨得太快。
嘉庆道光以后，形势发生了一些变化，因为一些战争的原因，清朝财政形势变得紧迫，政府对财政的需求逐渐变高。与此同时，食盐的供求关系发生了一些变化。官盐的供应量逐渐增多，而需求量反而相对减少（因为老百姓更愿意吃廉价的私盐），也就是食盐市场逐渐供大于求了，所以盐价开始下降。盐价下降给盐商收入造成很大损失，进而政府的财政收入也很难保障，所以，清政府就要采取措施保障盐价，希望食盐价格不要降低。因为盐价如果再降，盐商没钱了，政府也没钱了。
整体来说，清政府盐价管制的方向，从限制价格上涨，逐渐过渡到保证价格不降，也就是从限价到保价。乾隆以前基本上是一个人口不断增长、市场繁荣的状态，也是清政府限制盐价上涨的时期，政府希望盐价不要太高；嘉道以后，市场和财政形势都发生变化，则是清政府希望盐价不要再降的时期，政府采取各种措施保障盐价。所以，清朝三百年大致经历了从限制价格到保障价格这样一个宏观的、长时间的过程。而这个大的转折变化，其实还跟很多其他因素有关，比如对外贸易引起的白银流通变化。
申斌：盐政与外部环境的变化
黄老师这本书的副标题叫“清代盐政的基本原理”，所谓基本原理，指的是盐政运行的目的、规则、依据与逻辑，是一些共同性的、根本性的东西。但是清朝将近三百年，外部的经济、政治环境在变化，国内的经济环境、社会秩序也在变化，所以因应于不同的时代环境，这些基本原理发生作用的方式、方法，体现原理的政策前后是有变化的。黄老师的关注点在具有稳定性的基本原理，所以对于这种变化在书里没有做过多描述，韩老师通过区分清前期和清后期价格政策，把这样一个变化勾勒出来，对深入理解黄老师这本书非常重要。
刚才韩老师提到盐价与货币的关系，以白银货币为媒介，盐政也与外部经济环境息息相关。大盐商经营的资金从哪里来？一方面是自有资本，但更重要的是借皇帝内务府的钱。内务府放贷的钱又是皇室和朝廷通过各种手段从社会上汲取来的。所以最根本的还是要民众、商人有一定经济实力，税源充裕。
从16世纪开始，中国被拉入正在形成、扩张中的资本主义世界体系，日本和拉丁美洲生产的大量白银通过多种贸易渠道流入中国。源源不断流入的白银使得中国王朝财政的运转手段从实物和劳役变为白银货币，也支撑了18世纪的商业繁荣。刚才韩老师说的第一阶段就是在这样的外部环境下发生的。
但进入19世纪，在鸦片战争前夕白银流动趋势发生了重要变化，教材上称之为白银外流。关于这一变化的具体数据及原因学界还有很多不同看法，但流入中国的白银数量显著减少、国内白银短缺是无疑的，而受此变化影响最大的就是清朝财政。或许有人奇怪，前面两三百年流入了很多白银，中国有大量白银储存，十几年白银流入减少的冲击有这么大吗？但如果我们要注意到，流入的白银中有相当大的比例被持有者（如贪官）窖藏，抑或转变为装饰品（如在西南地区），失去了流通职能，那么每年白银流入对清朝财政经济的意义就不难理解了。当贸易格局改变，白银流入锐减乃至变为外流后，货币供给不足，银钱比价波动，民间呈萧条态势，朝廷和皇室能汲取的收入也随之减少。而财政困难反过来导致内务府向盐商追债或加大索取力度，从而带来盐商经营的资金链崩断，引发一系列财经危机。这种外部环境变迁，是使黄老师讲的基本原理在清朝前后期的表现方式，或者说导致的政策发生变化的重要原因。
韩燕仪：道光以后盐商的破产潮
申老师为我们提供了一个很好的角度，就是外部环境。其实广州从古至今都是对外贸易很重要的一个地方，黄老师和靖捷徐老师都提到潘仕成，他不仅仅是广州盐商，还是负责对外贸易的行商。黄老师和靖捷徐老师更多关注的是广东盐务，我自己了解比较多的是淮盐，也就是长江中下游一带的盐务问题。我们关注的区域虽然不同，不过在有些方面却有共同趋势。比如，申斌申老师提到的白银外流，就是全国的趋势，白银外流问题对每个盐区都造成了很大影响，比如在我研究的两淮盐区，道光时期长江中下游的盐商破产潮是非常明显的。
那么，我们应该怎样理解白银外流跟盐商破产潮之间的关系？白银的问题，也就是货币流通的问题，对于盐商经营造成的影响是非常大的。一方面是申老师提到的盐商资金来源的问题，我再补充一下，除了自有资本之外，盐商资金来源一部分是内务府或官僚，就是皇帝或一些官员提供本钱给盐商运营，或者是投资或者是收息，另一部分可能是相当于银行的钱庄等机构，清代其实有很多专门的借贷机构，可以给盐商去借钱经营。而白银外流导致的结果是，货币供应不足，银价比较高，所以利息都会变高。这样一来，盐商资金来源比较困难，经营本身都有沉重的负担。另一方面体现在哪里呢？就是刚刚提到的盐价下降上。除了供求关系变化造成的盐价下降之外，整个白银的货币供应减少，通货紧缩，各种物价都在下降，盐价也会下降。盐价上不去，盐商获得收益也就比较难。
由此造成的结果是，一个盐商，本身获得经营资金比较难，负担比较重，而获得利润也很难。所以，不管是在资金来源方面，还是在资本收回方面，盐商经营都比较艰难。我觉得，道光以后盐商破产潮或许可以从这些角度去理解。
徐靖捷：从盐政变化看清代财政的转型
燕仪所说的，让我们看到了清朝整个国家财政运行逻辑的一个变化，这个变化放到广州来讲也特别合适。广州长期以来是整个中国对外贸易的一个核心区。从唐代以来，这里有番坊，有各种各样的商人在这里做外贸，一直到改革开放以后，都是一马当先的，是一个很重要的外贸区域，那么清代这种大的国际形势波动，当然也在这里会产生一些特别重要的影响。
回到《规制如何生财》，就要谈到的是清政府搞钱方向发生了怎么样的变化。原来政府是抓着一帮大商给他搞钱，商人自己也赚得到钱。但现在商人也赚不到钱，政府就要想办法从别的地方去搞钱了。那至于怎么样去搞钱呢？清政府这时候其实回到了一个类似于我们今天讲到的商业税，就是厘金，重新来向各行各业的日用百货去征税。
在这样的一个过程当中，政府的控制力是有限的，它要真真正正地跟小商小铺打交道，就非常依靠一些地方掌握实权的，甚至是掌握武装的，比如说团练这样的人，帮他把每一家、每一户、每一个商铺的钱收回来。所以我们会看到晚清地方势力的兴起，背后的一个逻辑，其实就是财政收支关系的改变。皇帝内务府没有那么强的实力，手上没有那么多钱了，反过来要依靠地方上真真正正能帮他收到钱的人。那么对等的，就要给予他一定的权利，所以地方上会形成势力，包括一些商人团体，或者是更强的武装割据势力等等。
晚清团练，约摄于1880年。
从这样一个角度，你会发现这是一个非常有趣的动态的过程，当然其中黄老师提到的平衡原则非常重要，怎么样让老百姓不至于叫苦连天，怎么让商人可以有钱赚不至于破产，然后清政府可以从中达到其需要的财政收入，这还是非常需要智慧的。
黄国信：政府如何实现平衡的例子
我再占用一点时间讲两个故事，来补充谈一下如何平衡这件事。
第一个故事是在嘉靖、道光年间，有一个湖南人叫陶澍，湖南人做事的风格比较“猛”。陶澍当时做了两江总督，其中一个职责是负责管理长江中下游一带盐的生产跟贸易。这时候白银开始外流，内务府找长江中下游那些大盐商要了很多钱，差不多200万两白银，跟盐商要交的盐课接近，这些商人就有一点撑不住了，经营变得非常困难，开始大量拖欠盐课，而朝廷和皇室找他们要的钱不但没有下降，还在上升。陶澍发现了这个情况，他知道，两淮的盐课收入是全国各个盐区最多的，所以他的责任很大，他要解决盐商的盐课拖欠问题。
想来想去，陶澍想了一个办法，他把所有盐商拿到的准入资格全部取消。这帮大商人本来有一个地域范围的盐的销售权，现在经营得不好了，欠了政府很多盐课了，那对不起，你们所有的这个特许经营权全部取消。这意味着什么？这些大商人的经营权原来是值很多钱，也可以卖很多钱。陶澍取消原来盐商的特许经营权后，换了个办法，规定谁愿意来经营盐的贸易的话，只要向政府去买一个盐票就行。这么一洗盘，政府从一批新的人手上就拿到了一笔钱。所以陶澍用这个办法把问题解决了，政府还是把盐的事情经营下去了，钱还是赚到了。这就是燕仪告诉我们的。到了嘉庆道光年间，长江中下游的整个盐业的经营状况，每况愈下，越来越糟糕，是两个原因造成的，一个是整个通货供应的问题，另外一个是政府的盐课收入，不仅没有降低指标，反而在想增加，所以这就造成这个结果。最终，原来保持平衡的盐法制度维持不下去了，只能改革盐法，以重新建立起各种平衡关系。这个故事，呈现了一个原有平衡被打破，再重建新平衡的过程。
类似的故事在广东也有发生。但这个事情跟通货没有关系，跟官员的考核有关系。这个故事发生的时间更早，在乾隆年间，当时有个两广总督叫孙士毅，两广总督也要负责两广盐务。离任前，孙士毅发现盐运使运库里的白银，跟他们每年上报朝廷的库存银子数量差了好远，也就是亏空了很多。按照清朝的惯例，如果前任亏空不多，新官员来就会认可这个亏空，不往上报，反正最后能填补就行了。但如果前面亏空太多，比如亏了几十万，新的官员就觉得填补亏空困难很大，就不大想承担这个责任。孙士毅知道他这次亏太多，但现在要离任交接，所以他就只能在离任前搞盐法改革，把亏空数据洗掉，建立新制度，建立新的盐商与盐课征收的平衡关系。
广东食盐销售，本来是按照很小的单位，比如县或者更小的地域单位，来卖盐的，这个单位叫做埠，比如说荔湾有个地方叫金利埠，就是一个比较小的盐埠。每个埠派盐商去进行盐的贸易。怎么改革呢？孙士毅把整个两广盐区分成六大块，然后每一块选一个总商来负责，下面愿意跟着总商做生意的人就可以加入他的商团。如果要加入的话，大家先交加盟费，他这么一搞就收了一大笔加盟费，就可以把他原来亏空的钱顶上了。
这个事情跟嘉道年间陶澍在两淮搞盐务改革也有点类似。盐政官员发现，盐的生意搞不下去，他就会搞制度的变化，然后就把钱搞到手。这种事情很巧妙的，大部分人其实发现不了，但是当时孙士毅搞这个改革的时候，搞得声势浩大，珠江三角洲很多读书人开始生气了，就把这事记载下来了，所以我们现在可以在史料里面看到，比如说修地方志的人，都把这个事情写在《三水县志》里了，批评孙士毅在这里圈钱，搞得民间社会不能接受。
这两个政府官员出于不同目的在盐法中各种平衡关系被打破以后，重建平衡的例子，大概可以稍微补充一下前面几位老师关于平衡问题的讨论，谢谢大家。