5月26日，在2024理想国读者日上，两位老师就“何处是心灵的庇护所”，展开了深刻而有趣的对谈。
2022年，中国艺术史学者徐小虎的《画语录：听王季迁谈中国书画的笔墨》在理想国出版，它始于徐小虎正式跟随旅居纽约的书画家王季迁一起探索书画笔墨的奥妙的经历。在往后长达八年的不断追问与精彩对谈中，在王季迁对笔墨的示范和画作的细读中，笔墨之秘，终被揭开。
其实早在几年前，徐小虎的另一部作品《被遗忘的真迹：吴镇书画重鉴》已经广为人知，它是徐小虎老师三十年心力之作，运用鉴定经验，还原出了元代绘画大师吴镇的真实面貌。
上海大学历史系副教授成庆在看理想app主讲的节目《人生解忧：佛学入门40讲》中 ，就试图从我们的切身处境出发，用佛学思想，反观自我生命，看流传两千年的观念怎样回应当代人的种种心灵追问。
真实是人类永恒的渴望，一个追求真实的人才会在虚假的存在中感受到危机。怎样度过危机，几乎成为了每一个现代人的核心课题。现代人的心灵，到底出了什么问题？在物质主义与消费主义的包裹下，我们是否早已丧失对事情本身的热爱？个人主义甚嚣尘上，是否让我们误解了谦卑之心和群体之爱？
定居尼泊尔的中国艺术史学者徐小虎老师，以及从事中国近代佛教思想史研究的学者成庆老师，在这里分享他们从自然、艺术与信仰里，寻得的安心之道。
01
现代人的心灵，
到底出了什么问题？
成庆：对我而言，看理想的《人生解忧：佛学入门40讲》节目受到大家的关注，我其实感到非常的紧张，因为我觉得那说明这个时代大家都有很多的问题、很多的烦恼，需要去找一个出路。
我们今天这个社会经历了40多年的经济的成长，大家对消费主义、物质主义已经习以为常，但是这种发展的路径会不会让我们继续获得心灵的幸福跟自由，可能大家现在都开始怀疑。
想问徐小虎老师一个问题，您看到的现在这个社会最大的一个心灵的危机大概是什么样子？您所了解到的这个社会，大家可能心灵上有什么样的不安，您看到了哪些东西？
徐小虎：我今天早上才听到一个我完全不可思议的事实。一个住在西北的人，他们完全为了赚钱，生活的烦恼是因为赚不够钱。结婚这么快乐的事情，是他们一辈子的担心。他们一个人种田一年赚到几千块，可是儿子要结婚，这个儿子要付给女孩子的家里几十万。这样孩子怎么能够结婚呢？可是这是事实。更可怕的是，那个女孩子说，你没有这几十万，我就不要跟你结婚。所以爱情到哪儿去了？
我发现这个问题比我想的还更大，怎么会完全忘记了真的心灵的感觉？这两个孩子为什么不私奔？可是他们的脑袋里头离不开物质主义，这是很可怕的。
成庆：我知道您小时候在重庆歌乐山待过六年，那时候物质一定很贫穷。您当时最快乐的事是什么呢？
徐小虎：就是在一起玩。有什么穷不穷呢，我们吃的是馒头。
在罗马，我得穿这种漂亮的小衣服，然后有一个丝巾，又开车把我带到学校等等。在歌乐山上学是同学一起走，要走一个半钟头，很远，我们肚子里又有蛔虫，所以吃很多馒头。我的手那么大的馒头，我们每个人装八个。男孩子都可以把八个吃完，女孩子有时候吃不完就分给野狗。
一起走上学是非常快乐的，因为满路开的都是野的杜鹃花，有松树，下雨的时候地有一种香味出来了，不下雨那个地还是软软的，不出声音。
成庆：其实小虎老师描述的那个经验，我小的时候也有类似的。
我虽然出生在城市里面，但是每年暑假会被父亲送回农村老家，我记得很清楚，农村的老家都是木板房，也不隔音，每天白天基本上就是跟小孩子一起出去骑放水牛，就是那一段时间我学会了如何骑牛。
为什么呢？因为水牛背上的那一根骨头会左右晃动，小孩子的屁股很嫩，坐在上面很痛，但是你怎么骑那个水牛能够不掉下来的话，你就要找到那个韵律感，就是你的屁股要左摆、右摆，这就是艺术。
我们不要分析太多今天的人有多少的不安、有多少心灵的危机， 首先单纯的快乐这一点就现代人很少能体会了。
小虎老师经常很多采访提到刚才那段经验（在歌乐山的经验），贫穷，但是快乐。那就说明我们心灵有一种力量，有一种不会被物质所捆绑起来的力量。
徐小虎：后来 到了上海，打完仗之后，是我最难过的四年，因为变成有电灯，那个路比现场这个还响，高跟鞋子在路上走的声音，是在歌乐山完全听不到的，歌乐山晚上鸟会停止，它们要睡觉了，也没有什么路灯，跟大自然完全一样。
现在回想我们跟大自然是合一的，太阳下来大概也就是休息的时间，鸟也在休息。还有下雨的香味等等，在都市里头什么都看不到。都市里的人在说假话，穿假鞋，跟脚的样子一点都不一样，我们的脚没有高跟鞋那个根。
成庆： 你当时在上海中西女中。
徐小虎： 可是我在上海大概半年，每天早上醒的时候我的枕头是湿的，因为我在梦想歌乐山。
其实我在很贫穷的歌乐山比在很富有的上海不晓得快乐多少倍，因为那个是真的生活。而且那时候，如果不喜欢谁，就可以直接说。可是长大了你不喜欢他，还得在他面前说一些怪话，然后在背后说他的坏话，我不想做这种人。
成庆： 我都不好意思说，因为我在上海。 民国有一位作家叫沈从文，他是湘西人，其实离我的家乡很近，我家在鄂西恩施，我们从小也生活在山里面，山里面要出去能到省会武汉读大学在我们那个时代是蛮难的事情，交通不方便，而且你考学出去也挺难的，因为湖北以前是高考大省，我们都是跟荆门一中、黄石中学竞争，就很难。那个时候我们经常去坐那个车，盘山公路，去武汉经常会看到路旁会有山上翻下来的车。
我觉得我生活在大山里面有一个经验，觉得好像人死亡或者遇到什么样的一些人生的灾难是很自然的事情，你接受了这些自然的生老病死的时候，我们也不会那么害怕。我们在前现代的社会里面，虽然物质上面很贫乏，也很苦难，但是心境还是很快乐，因为能够更容易得接触自然。
02
我们丧失了对事情本身的热爱
成庆：您当初研究艺术史的时候，碰到很多问题困难，比如说，其他老师不承认您的研究成果，那时候您烦恼吗？
徐小虎：我就觉得，为什么他们不问应该问的问题？我后来发现老师们教书教你的不是他们脑子里出来的东西，而是把书上的东西又念了一次给你听。
我不烦恼，我觉得老师笨。 就算我被开除了，我也觉得是我不适合这个学校，就这样子。 当然跟职业没有关系了，我不是为了职业要做，因为我要晓得一些东西，我才去研究所，所以你得看自己的心。
成庆： 这几天我跟小虎老师一起，每天基本上朝夕相处，我到她房间去，昨天下午就这样的，一到她房间去，她说你过来，我就过去，看到她在电脑上正在准备她的PPT，摆着两张画，她就跟我讲，你来看看这两幅画有什么不对。
我在美国的时候，那个时候有一位大陆过去的老先生，他名字叫林同奇，他的哥哥很有名，是以前复旦大学的教授，叫林同济，是民国战国策派的一位学者。去他家的时候，我也是通过我的导师联系他，他当时在哈佛大学燕京学社。他说那你过来吧，我就拜访他，一坐下来，他就拿了一本哈佛大学思想史教授的英文著作，他说你读这一段看看，马上翻译给我。
我那时候就体会到，原来思想、知识本身是有非常重要的意义，以至于我们都可以在里面享受到快乐，所以我们的对话没有太多的闲聊，不会聊天你儿子怎么样，在波士顿混得怎么样啊，或者他问我你工作怎么样，他从来没有问我未来工作会怎么样，他就问我你对这句话怎么看，你觉得他的思想到底讲什么。
我们现代人很多都说是环境、是制度，但是你会接触到这样人的时候，你会发觉他的人生也很苦难，但他还是很快乐。因为那位老先生曾经给我反复讲一句话说，他80年代出国到哈佛大学做一个客座研究员的时候非常开心，因为他觉得他过去30年他的脑子不敢思考。
我觉得现在很多人丧失了对这件事情本身的关注跟热爱。有时候我在日本看见他们百年的眼镜铺、陶器铺，他们都是传承。我也很好奇他们真的快乐吗？所以也会跟店铺主人做一些简短的交流。
不管他到底怎么想，至少他们的状态非常的轻松，而中国所有的人，如果你是在卖一个东西的时候，你想的都是如何快速卖出去，如何快速变现，如何开始让更多的人知道你的产品，就大家活得越来越焦虑、活得越来越急迫。
我们今天才谈我们要寻找自己心灵的庇护所的时候，有时候不是在外面去寻找一个环境。有没有一种可能从另外一个角度，也就是从心灵本身，比如说，我们今天讲自然、艺术跟信仰，这三个主题落实到最后都跟我们心灵有关系。
举个例子，阿那亚在佛经里面翻译叫阿兰若，阿兰若就是僻静之处。以前佛教的僧人他们说，你要寻找一个临泉水下，然后在那里独自修行。佛家还有一个想法是说，真正的僻静之处不是环境的僻静之处，而是心灵的僻静之处。
徐小虎老师，您在您研究的那些宋画当中，为什么这么多年一直在艺术史的领域，每天都在看，到底看到了什么呢？
徐小虎：我其实不在看画。如果人家可以给范宽的《溪山行旅图》，我也会挂在墙上，我已经有他了，他在我心里，他那个精神到我的心灵里头去了。
中国人是最早知道这个事情，人的心灵跟大自然密切的关系。我看这个山水画就记得我从前的经验，快乐的不得了。
为什么一个人在山上那么的快乐？是因为你拥有金钱吗？不是。鸟又没有给你讲任何秘密，它讲它的话，可是你觉得非常舒服，因为这是大自然，也就是生命本身，你在感觉到不同的生命，树的生命、草的生命、鸟的生命，你在那儿一个人都会特别快乐。
为什么那么快乐？因为它是纯，自然，纯真，it's real，没有人在说假话，没有鸟在穿高跟鞋，都是完全自自然然的，所以你才那么的开心。
成庆：我可以证明一件事情。
从小生活在山里面，你也没觉得山里面有特别的不一样，那时候我们想的都是怎么逃离山里面，我们要读大学，要进省会读大学，到都市里面。
后来有一次，我硕士研究生毕业之后去了一趟黄山。相信很多朋友都去过，但我那一次特别不一样，第一天去的时候下的小雨，下小雨的天气的话黄山是什么都看不到的，完全一片烟雨蒙蒙，我们就很失望，说什么都看不到，我们就很失望，就在山上住了一晚。
第二天早上出宾馆的时候，就看到下小雪，越走觉得越美。
我就觉得特别美，我们又多住了一晚上，第二天下大雪，当时的游客都还没来得及过来。那一天我感受到一个很强烈的感觉，就是整座山没有人，我沿着台阶往山里面走去的时候，那个时候才知道原来中国的山水画不是写意，它就是写实。
所以我在那里的时候觉得原来自然界是这样真真实实得放在那里，它就会对你的灵魂、对你的心产生一种极大地安慰或者是一种解放的作用。那个时候我才注意到原来我不了解中国的传统文化。
那次在黄山的经验让我知道，原来自然山水之间能够让人产生这么大的一个心灵的激荡。
后来跟我一次音乐的体验有关系。一次，我听巴赫的作品，突然感觉到身体不能动了，一下子像被电击一样。在这之前，我一天到晚想的，都是怎么样好好的找一份好工作，怎么样努力的养好家、买好车子，那些东西做的又累、又辛苦，而且不快乐。我听到巴赫，是这样的感动，让我觉得人的生命意义如此的充实，后来看破红尘，就去研究佛学了。
03
试着把自己放到更大的东西里去
徐小虎：我要补充，因为成庆老师听的音乐，是人跟上帝说话，充满了最大的敬爱、敬畏，一旦听到了，人就不得不感动、流眼泪，因为它是非常动人的音乐，透过这个音乐你不知不觉就会感觉到一种人对大自然的崇拜。
崇拜不是迷信，崇拜是承认我是微小的，这一点都不难为情，其实它是非常安全的。
我是微小的，在整个大自然里头，我是那么小的一小点，我就融在“大”里头，其实也就同时变得很大。我是非常非常大，无限的生命物之一，这是让我们觉得非常安全，丢不了了，you can not be lost。
成庆：您提到在上海中西女中，您也提到您那一段不愉快的经验，到底是什么东西让你觉得特别难过呢？
徐小虎：之前我在南开中学，环境让我相信，那个时候中华民族国家的责任就在每一位同学的肩膀上，是我们在扛着这个国家。
我就在想这个事情，我们这一辈的人都有一个毛病，我们都认为我们的生命是要奉献给大家的，其实是一个很好的idea。虽然我看不到我爸爸，我很想我爸爸，但是我也很骄傲，因为他的生命奉献给大部分的人。
后来我发现这个的确是快乐的一个原因，我们是为大家的快乐而工作，所以我们天天在想如何使得大家、使得所有的有生命的，在活的这些生命物、生命人、生命动物会非常的开心，没有痛苦。
这么一想，也就是我在修行，我们就是做这个事情，你的心就变得非常大。
其实物质的烦恼是用不着的，完全没有用的，可以放掉。
我有一次被物质绑住了，我那个时候抽烟，我在写艺术评论，抽完了这根烟，第二根烟找不着了，我就发现我写不下下一句话。我发现我自己在找有没有那个尾巴（小烟蒂）留下来。我就觉得，你也不要起来，不愿做你的奴隶，我不要做这个东西的奴隶，我就断了。
04
只要坚持那让你快乐的，
就真的可以得到快乐
成庆：这几天跟小虎老师聊天，虽然我们相差四十几岁，但是我觉得很多经历非常的相似。
其实大家知道我们那一代人从小就被教育，虽然没那么大的压力，也会享受到很多的童年的快乐，但是我们还是被教育你要考一个大学，然后你要找一份好工作。
后来我第一份工作是非常技术性的电信工程师的职业，那个职业是你做好了以后就可以看到我们人生的尽头，你就可以最后分一套房子，拿一份退休金，在单位分的房子里面老死。然后我觉得特别不甘心，因为我读大学的时候喜欢文科，读哲学，后来来到可怕的上海，真的很可怕。
为什么呢？我在上海的第一份工作是在陆家嘴附近的一个金融报社做评论版的编辑，那个时候每天过的生活就是所谓上海精英的生活，每天早上很精英的，挤着地铁、公交车，然后挤到办公室里面开始看世界的金融的消息，还要穿上西装去波特曼酒店找人采访。
徐小虎：你为什么要穿西装去采访呢？
成庆：单位要求，报社要我们打扮得体才能进波特曼，后来我就觉得很不开心，感觉不属于那个地方，所以后来就辞职了，放弃了工作，读一个非常冷门的专业，这个冷门的专业今天也不冷门了，叫历史学，因为历史学现在很难考了。
读的时候很多人说，你读这么冷门的专业以后工作怎么办呢？但我自己觉得很快乐，因为我是读的我想要读的内容，但是慢慢的读着又不快乐了。
我发觉大学里面的老师他们不谈灵魂的问题，他们只管发论文的问题， 就写很多论文，但是他的论文里面不讨论人的精神，其实历史学要研究的是那个人怎么活着，怎么具体的生活、具体的完成他的一生。
相信你们很多人都有这个体会，现在大学老师挺无聊的，很多同学都说上课念PPT，20年PPT不变。我有一次路过一个教室的时候，我就很好奇，看看那些老教师他们到底怎么讲课的，我发现好厉害，全班没有一个人抬头，但他就讲的面无神情，神情自若讲完，我说我以后也会这样吗？我只管教，你们只管睡。所以那个时候我觉得在大学里面有一段时间非常不快乐，好像大家虽然是在研究，虽然在学习知识、学习思想，但是大家好像都不关心。
后来我又转向了到美国去，后来觉得我要去研究研究佛学，我是这样的转向，并不是一开始自然的选择了佛学这个专业。 自从我改方向之后，我的导师，包括我的同门他们都觉得你是不是要成为李叔同，他们很害怕我出家，觉得你是不是要走一个远离大家的人生道路。后来也发觉并不是，你看我现在不是坐在这里嘛。
我很幸运的是在关键时候总是能够遇到这样的人，这样的书，让我感受到， 原来你只要坚持走你觉得快乐的那条道路，你就真的可以得到快乐。
成庆：您怎么能够坚持到现在呢？就觉得好像我就走我自己的，您有过那种怀疑自己的过程吗？
徐小虎：有过一次，因为我认为我发表的很清楚的论文，但是还没有人支持我，大家还是在把这些假话当真。
我后来去检查自己是不是有神经病，是不是一直以来看的都是错的， 所以我就开始设计了各种不同的测验方式来测验我自己，可是发现不管是哪一个方面，用笔墨也好，用结构也好，用各种方法来检查这个东西，都没有错。那我就得承认，自己的这个想法没有人愿意接受。那好吧，我不伤心。
我只觉得我为他们伤心，他们都是所长、院长、有什么长，“长”的好处也就是有点物质，可是他们缺乏了真实，所以我也觉得他们怪可怜的，活了一辈子，很用功地在写假话的，真的会把一辈子的力量放在做没有用的事情，非常可惜，浪费那么好的精神的能力。
成庆：我最后还有一个问题想问小虎老师，你现在如果要对未来的生命有什么样的想象的话，你觉得你最重要的事情是什么？
徐小虎：我已经到了， 就是把自己奉献给所有的生命就到了。 我一旦做了这件事情之后，我的生命就像一个beaver，就是躺在河里头一直拍肚子的动物。
成庆：水獭。
徐小虎：一个水獭它会自动地逆着往上流。
我把我的生命就交给这个了，我现在一辈子就会来守、来解释、来研究这个，因为它会帮以后所有的生命很快乐，而不是把难看的东西摆在他们的名字底下来保护死人。
躺在水里往上流，很多奇迹就会发生。
05
读者提问
Q：成庆老师您好，生活方式是一个好词吗？怎么看待禅修也变成了一种生活方式？禅修里面可被消费的东西是什么？
成庆：其实我一直认为生活方式这个词被包装，它一定是商业化的力量，因为你的生活就是生活，只要多一个方式就不自然了，就像我们在家里面，作为老师，你每天的生活是每天早上起床，开始要工作，要写论文，要研究，要读书。我不需要来说这是我的生活方式，那就是我的生活。
回到禅修的问题，你们如果听过我的节目，我一再说你们小心被骗，现在很多拿着禅修或者让你放松或者各种班、各个课程，它其实都不是让你真正的放松，它是让你拼命地赚钱到他这里放松。
至少你面对涉及到精神层面的东西，恰恰是越低成本的低入口的免费的东西它可能才是真实的东西。因为愿意这样去分享的人，他是让你感受到心灵的真正的自由，分享他的快乐，而不是通过这样假装的那个方法来拿你的钱让他自己快乐。
Q：您说《被遗忘的真迹》也许是您给世界的一朵花，您希望大家通过这本书了解什么？
徐小虎：如何去做侦探，这个很好玩。
假如说，你要去发现某一个画家的真迹，你就可以用这个方法，不要听别人怎么说，清朝人怎么说，你假如找一个元朝画家或者宋朝画家，你只看当时的人怎么说。
因为你要看清朝收藏家怎么讲，他收藏的已经是假画了，所以他给你讲了半天其实是明朝的假画。你们大概也可以看这本书，因为里头有很好的方法。
Q：请问成庆老师，我们是不是夸大了追求快乐的重要性？或者我们对快乐的定义太严格了，好像只有通过努力才能获得，以及快乐的反义词是痛苦吗？
成庆：从佛学的角度来说，人追求的不是所谓的跟痛苦对比的那个快乐，而是说自由。
自由是什么？我们会认为符合我想要的那个东西就会让我快乐，有我想要的就一定有我不想要的，那你一定还是被绑着。
不管你碰到什么别人认为很可怕的，当你承认这个现实的时候，反而心会觉得非常的自由。比如说，人生的生老病死，很多人都觉得可怕，但是至少我在送别我的亲人的时候，我没有觉得可怕，我觉得那就是正常，人就有生老病死，你要承认这个现实。你就只要去面对死亡的本身，安排好他们的后事。
很多人问我为什么在处理亲人死亡的时候如此的平静，我说事实就是如此。我们不是在寻找快乐，而是在寻找心里面不会被外界环境所束缚的那个自由。
说到“快乐的反义词是否是痛苦”，当然是这样，如果有快乐，背面一定是痛苦，所以佛学要超越快乐和痛苦之上，不能被你追求的那个快乐跟痛苦牢牢地束缚住，那个是你认知问题，不是事情本身问题。
Q：想请问您，美是客观存在的，还是一种主观感受呢？我们可以在多大程度上相信自己的眼睛？
徐小虎：你不相信自己的眼睛，也就不要相信你的嘴巴了。
Q：请问，在与自我的相处中，很多人是否大致都会经历这样的过程？暴躁易怒，虚假的平静，真正的淡然。如果正处于第二阶段，也就是虚假的平静，也就是怒不起来，但其实并没有真正化解的时候，如何更好地调整自我进入到更高阶段，也就是真正的淡然？老师有没有过这样的经历？
成庆：我就在虚假的平静。我觉得你不要想着那个阶段了，因为我们都是在学习，不要给自己标签说我现在达到什么样的地步，马上过几秒钟我要怎么样了，就是你在努力实践，诚实面对自己生命的时候，你有烦恼就有烦恼。
我经常讲的，你说我不爱钱吗？我当然也爱钱啊，你给我钱，我也觉得挺快乐，但是我可能把这个钱拿到有意义的事情上面，你不要伪装自己说，好像那个东西可怕，我不要它，而是说你只要这样去实践，你慢慢就会觉得越来越轻松、越来越自由，而不是想我还有多远多久，没必要，那个又给自己多了一道束缚。
很多人，包括我教的学生，会问我现在达到第几层了，我说，我也不知道达到第几层了。他说，我还有烦恼，你有没有烦恼？我说，我没有烦恼，我就不用修行了，我就圆满了，我只是觉得我现在努力就好，至少比我的学生看上去更开心一点。
我常常对学生讲，你们的精神还没有我好，我干这么多事情，我很快乐，我很有力量，你们什么都不做。我问他们说，你们玩游戏快乐吗？快乐。那你们为什么要玩游戏呢？不知道。所以说，你只要走对方向，你的生命就一定展开，更加的自由、更加的热情，就很好了。
Q：请问，我自己曾经在河北省博物馆看过一场中国历代绘画大戏展览，眼花缭乱，但都是复制品，就有些失望。想问小虎老师，如果有机会看真迹的话，着重看什么？如果看复制品或者画册的话，着重看什么？
徐小虎：真迹其实非常少，你不要去管它的名字是什么。不要用填表方式来生活，你就赤裸裸地进去，看你喜欢哪一个。
Q：请问，生命之苦到底是什么？我们如何找到逃离苦之道？
徐小虎：我从来没有逃避过苦，苦是自己做的了，我是追求好玩的。现在我在学的非常有趣，比搞真假书画更有趣、更复杂、更大，而且是更有意义，所以我全身全意去追这个。
成庆：讲到这本书很奇怪，节目一旦收官之后，很多人就说成老师你的书什么时候出来，我说我不知道，他说我要买很多，我说你干什么呢，我要送人，原来你们都觉得别人苦，你不苦吗？你们都是送人去的吗？你自己要看，你觉得好才送人，否则的话，对很多人来讲，他可能觉得他的生活还挺满意的，他假装睡着了，你也叫不醒他。
所以说，这本书一定是你自己感受到有用、对你有帮助，你可以通过你自己的语言去帮助他们，这本书太厚了，读下来挺不容易的，你们能够把它做成你们自己的简本，甚至一句话、两句话能够帮助别人就是最开心的事情。
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（成庆老师的新书即将在理想国出版）