我们的生活中有很多边界——隐形于人际关系中，出于立场与认同的隔膜；显露在具体的环境中，限制我们探访与流动的障碍——它们总是显得无比“重要”，同时无所不在。
但是边界没有真正阻挡过我们对于边界之外世界的好奇。那些我们自身无法到达的地方，正在发生什么？生活在我们边界之外的人们，正过着怎样的生活？如果我们受到边界之外的世界感召，是否能够真正前往，体验他人的生活，从而获得边界之外的真相？
作者柏琳关于南斯拉夫的写作就由此展开。前南斯拉夫地区，曾经是一片边界形同虚设的土地，但如今，那片土地上国家之间的边界成为了铜墙铁壁。这种人为的、流动的边界，将比邻而居的人们割据成不同，甚至对抗的群体。她通过历时两年，穿梭于前南斯拉夫地区的经历，在与不同人的际遇中，探索当地不同人群、不同制度、不同文化传统、不同信仰之间有形的、无形的、有制度保障、没有制度保障等等的边界，带领读者了解远方的人们如何面对冲突、理解历史、构建未来。
在《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》这本书的新书沙龙中，作者柏琳与北京大学历史系教授罗新进行了一场对谈，由青年学者兼作家吕晓宇主持，围绕前南斯拉夫地区这片土地上的边界与冲突，给出了我们视野之外的更多回答。
以下是这次对谈的分享：
去体验别人的生活，
才可以确认真相是否是真相
吕晓宇我想请问柏琳，你作为一个最开始主要专注于文学领域的作者，怎么开始接触和进入整个巴尔干地区——更聚焦一些是整个前南斯拉夫地区的呢？以及怎么开始这一本书的组织和书写？
柏琳 我原来做着跟文学关系密切的工作，但每个人都有自己的兴趣偏向，我的兴趣偏向就是东欧文化。如果大家熟悉东欧文化，就会知道东欧其实是一个地缘政治概念，不是严格意义上的地理概念。东欧这个板块包括我们今天所说的俄罗斯、乌克兰、捷克、波兰、斯洛伐克、匈牙利，以及巴尔干半岛上的前南斯拉夫、保加利亚、罗马尼亚、阿尔巴尼亚。所以南斯拉夫其实是东欧文化领域的一部分。
我在这本书的序言里用了一个比喻：数点火星引燃了火把。我之所以喜欢和着迷于南斯拉夫，是因为人生中好多不同时间点的契机。有私人领域的童年记忆，比如从译制片电影中得到的启蒙，当然那个启蒙在今天看来稍显幼稚。另一个非常重要的契机，就是 2016 年访谈奥地利作家彼得·汉德克。汉德克的作品不好读，我在一个月内着急忙慌地读完了当时出的九卷本，跟他那些赞誉有加、比较晦涩难懂的剧作和小说相比，我反而对大众不是那么在意的一本随笔印象非常深刻。那本随笔叫作《痛苦的中国人》，但其实跟中国人没什么关系，收录了汉德克在 20 世纪 90 年代南斯拉夫内战时期，游历那片满目疮痍的土地之后写下的三篇游记。当时读完之后，我非常震撼，它完全颠覆了我之前对于这块区域一种陈词滥造的偏见。我非常诧异和吃惊，觉得这是一个很重要的宝典。
90 年代内战以后，整个国际社会对于南斯拉夫的批评，以及大众从电视新闻里看到的那些东西，跟汉德克所表达的正好背道而驰。他并不是要为种族灭绝罪、反人类罪等等翻案，而是要叩问为什么这么做，为什么会发生，我们是怎么应对的。他写的这三篇像檄文一样的散文，在西方世界受到了非常多批评，甚至很多人要求剥夺他的奖项，他还收到了死亡包裹。但是他从来没有改变过他的初衷。我很直接地受到他作为一个有勇气和良知的作家的影响。
他来中国之后，我就当面去问他有关南斯拉夫的问题。我有他不会回答我的心理准备，因为我看过一些外国媒体的访谈，他不愿意正面回答这些问题，他认为媒体总是会断章取义，认为他和战犯站在一边，而他是为这个或那个说话。但他想讨论的其实是背后的心理动力，是这场悲剧发生的原因是什么，以及为什么我们没有办法去面对这样的悲剧。我的访谈风格比较执拗，喜欢打破砂锅问到底，最后还是问到他愿意敞开心扉去谈。他说自己不是一个像加缪那样的存在主义者，而是一个本质主义者，他需要去体验别人的生活，然后才可以确认感知的这个真相是否是真相。
后来我写了一篇文章《感受真实的时刻》，描绘的就是汉德克从头到尾无惧媒体和外界的舆论，敢于逆流而上地探寻真相。虽然不是说他探寻的真相就一定是真相，每个人都有自己的版本，但这件事情是我对南斯拉夫产生兴趣的重要一环。
电影《瓦尔特保卫萨拉热窝》
这个世界不是自有人类以来就有边界
吕晓宇 罗新老师是这本书最早的一批读者之一，希望罗新老师可以谈一谈你看到柏琳这本书时的感觉。
罗新 我很喜欢这个题目，“边界的诱惑”。这个题目可以做多重理解，其中一重就是柏琳在书里面强调的，希望我们所有人都能够对自己世界之外的世界感兴趣，有好奇心。我们想要知道边界以外的世界，人们的生活是什么样的，在发生什么。大概没有多少人是真的对门外的事情没有兴趣的，对边界以外，以及自己无法到达的地方的事情多少会有点好奇，这是我们作为人类宝贵的品质。
从我正在做的工作和我一贯的兴趣出发，对这个题目还有另外一重理解。边界是怎么产生的？边界不是自然产生的，边界是一个人造物。这个世界不是自有人类以来就有边界，我们所知道的边界都是非常新颖、刚产生没有多久、比人类的历史要短暂得多。
在这本书里柏琳也强调了这些边界过去不一定存在，比如说在南斯拉夫时代，南斯拉夫原有的六个共和国之间是没有边界的，或者说那个边界形同虚设。但是到了今天，那些国家之间的边界就变成了铜墙铁壁，那是人造的阻碍。而过去南斯拉夫跟非南斯拉夫世界也是有边界的，那是很强烈的、很吓人的边界，是要打仗的边界。可能其中部分边界在今天也已经不复存在，或者说形成虚设，比如斯洛文尼亚和克罗地亚跟欧洲之间的边界已不复存在，或者说意义不大。所以边界是流动的、人造的，人类总是在这个时期制造这种边界，在另外一个时期制造另外一些边界。
电影《逃离索比堡》
“边界的诱惑”是对谁而言呢？对制造者是有诱惑的，因为制造者认为制造这些边界是有必要的，对他们有意义的，所以他们会有各种理由去制造更多的边界。过去几年我们经历了各种各样的事情，我们都知道边界是多么“重要”、无所不在，但它是人为制造出来的。
柏琳的这本书讨论了不同人群、不同制度、不同文化传统、不同信仰之间有形的、无形的、有制度保障的、没有制度保障的等等边界，囊括将近一百年来边界的形成、变化、消解、重生、新造。
南斯拉夫、巴尔干地区是近几百年来人类历史的一个独特篇章，具有特别典型的意义。很多中国人都知道南斯拉夫，但是真正理解巴尔干地区的人恐怕不多，即使是所谓专家，也不真正地生活在那个地方，做过深入的调查、能和当地多种类型的人群有复杂深入交往的人就更少。柏琳提供了特别的个人体验、个人观察、个人思考，很难得。
吕晓宇 我想请问柏琳，你穿越整个前南斯拉夫地区的时候，从哪里到哪里会觉得边界感很强，又从哪里到哪里觉得这个边界已经消失了？
柏琳 刚才罗新老师谈及今天克罗地亚、斯洛文尼亚和欧洲之间的边界是不是不再那么重要。斯洛文尼亚是六个加盟共和国里最早脱离南斯拉夫、加入欧洲大家庭、成为欧盟成员国和申根国的，克罗地亚紧随其后。所以从表面上来看，斯洛文尼亚、克罗地亚和欧洲的边界好像从形式上不存在了，大家在过边检的时候是不需要被检查的。
这里分享一个小故事，我也写在书中，是我坐着欧铁从斯洛文尼亚去克罗地亚时的一个无意识行为。那个时候克罗地亚还没有成为申根国家，还只是欧盟的成员国，所以过边检的时候需要查护照。但因为我 1 月份一直在欧洲游荡，已经完全没有查护照的意识了，当时我坐着欧铁从巴黎上车，过境苏黎世，到卢布尔雅那（斯洛文尼亚的首都），再从斯洛文尼亚坐火车到了克罗地亚，我根本没有意识到这是一趟跨越申根边界的旅行。所以到了克罗地亚首都萨格勒布的时候，我很自然地拿着行李准备下车，然后被拦住了。
当时我发现大家都没有走，上来一男一女两个边检的铁路警察问我要护照。可能因为晚上没睡好我有些迷糊，当时我很抗拒，为什么要查我护照呢？不是欧洲无国界吗？然后那个胖胖的男警察就跟我说：“你想错了，姑娘，你搞错国家了，这里是克罗地亚，我们还没有加入申根。”然后我才知道我犯错了，一个常识性的麻木。后来他同我聊天时，我发现他对于我之前认为克罗地亚和欧洲之间没有边界这个事情耿耿于怀，他说：“你看着吧，你等着吧，总有一天我们和欧洲之间是没有边界的。”他用英语讲了一句这样的话，我就一震。原来他们非常介意自己国家没有申根国这个身份。从这个事情可以看出，边界可能不是形式上的边界，而是心理上的问题。斯洛文尼亚和克罗地亚是整个前南地区里更接近欧洲、发展程度更好的国家，他们依然有这种过不去的坎。
电影《逃离索比堡》
到了腹地，南斯拉夫更核心的部分，塞尔维亚、波黑之间反而没有什么界限。去年 9 月，我在塞尔维亚的西南部，那里有一条河叫德里纳河。1961 年诺贝尔文学奖得主，也是巴尔干地区唯一一个获得诺奖的作家伊沃·安德里奇（Ivo Andrić），他的名著《德里纳河上的桥》写的就是这条河。这条河是一条界河，分隔了波黑和塞尔维亚，但我发现那里并没有什么边界的概念，虽然波黑是一个国家，塞尔维亚是另一个国家，但是两边人的来往通信和与自己邻里的交往没有任何区别。国家之间的这条边界对他们来说没有形成任何阻隔，我也每天很快活地跟着当地的车，上午在塞尔维亚，下午在波黑，然后晚上再回来。我问过当地的塞尔维亚人，这不是界河吗？你们不介意吗？为什么它好像不存在一样？村里的一个民俗学家说，自己小时候最好的朋友都住在河对面。我问他们搬家了吗？他神色有点不对劲，只说有部分不在。因为他的年龄差不多四十多岁，可以推测出他经历了什么事情，肯定是波黑内战时期在河的对岸发生了很血腥的清洗，他的许多朋友的家庭死的死、跑的跑、失踪的失踪。但是剩下的这些人，仍然生活在河的对岸，他说自己现在还和那些人是很好的朋友。国家的边界对他们来说没有任何意义。
日常冲突的累积，
构成了剑拔弩张的关系
吕晓宇 巴尔干半岛的冲突历史久远，持续至今，对于中国的大众来说可能是相对遥远的。想请问柏琳，巴尔干地区的冲突对立如今到底以什么样的形式在日常生活中发生？
柏琳 那种冲突会体现在一些非常琐碎的事情上，比如说车牌的认可。科索沃主要分为南部和北部两块区域，科索沃北部塞族人聚居得比较多，南部则是阿尔巴尼亚族人更多。北部最容易发生冲突，因为聚居在那里的塞族人有回到塞尔维亚本土或者自治的愿望，但科索沃当局不会允许。
科索沃车牌事件，主要就是科索沃当局要求北部的塞族人立刻将塞尔维亚的汽车车牌更换为科索沃车牌，所有持有塞尔维亚身份证和护照的人员必须拿到额外的文件才能入境。而塞尔维亚方认为科索沃是他们国家的一个省，觉得省跟省之间是不需要登记的。因此，北部的塞族人不肯换。
塞尔维亚和科索沃之间的暴力事件一直在发生，和今天的俄乌战争，或者巴以冲突相比，是相对日常的冲突，但问题就在于这种日常冲突从来没有终止过。今天可能因为车牌的问题，明天因为几个极端分子在路口设了路障，亦或者人为制造了一条新的边界，两个村不能来往了，然后就开火了。
电影《谁在那儿歌唱》
最近发生的事件是科索沃宣布将只认欧元货币，不再承认塞尔维亚货币的有效通行。这样会带来一个非常严重的问题，科索沃北部这些塞族人的养老金以及工资，都是塞尔维亚国家汇款的，他们肯定用塞尔维亚的货币，那么不认可塞尔维亚货币相当于判定他们的钱在科索沃是无效的，他们肯定不同意，所以这个问题就继续升温。货币问题不断发酵，导致世界银行等都出面劝科索沃要冷静，不能断了北部这么多塞族老人的粮食。是一些小的日常冲突的累积，构成了今天大家也能听到的科索沃和塞尔维亚之间剑拔弩张的关系。
从日常生活来说，塞族人和阿族人之间生活边界感的消失依然无处不在。举一个典型的例子，这次在科索沃全程跟着我的司机是一个阿族人，但他的职业需要他跑不同的城市，甚至要跑到贝尔格莱德去。他是为数不多的欢迎塞族人坐他出租车的一个阿族人。他生活在科索沃北部，那是塞族人的地盘，但他作为阿族人也能够与他们和平相处，周围的塞族邻居想去一趟贝尔格莱德，也都会搭他的车。我问他，你不害怕吗？他说自己有的时候会害怕。他会因为载了几个塞族邻居或乡民去一个地方赶集，第二天早晨起来发现出租车外被扔了臭鸡蛋。即使知道是谁干的，他也不会去骂他、揭发他，或者尝试制止他。他说：“我知道我的心在哪里，我认为我们只是人跟人之间的交往，我今天作为一个司机，我要带我的邻居去另外一个城市、另外一个国家，怎么样都没有问题。他是我的朋友，是我的客人，我的本心就在这里，不管你是哪个族的。”
他以阿族身份在科索沃北部生活其实很困难，因为那里的阿塞矛盾实在太尖锐。那里有一座桥，这头是塞族，那头是阿族，这个桥一般人都不敢过，但也总有人不害怕。他跟我讲过，有一次因为有人故意设置路障，两边又交火，用零弹散枪打来打去，他就开着他的出租车护送一对塞族的母女从交火的街道中平安地穿过去。他非常勇敢，因为外面都在打榴弹，而他的车可不是什么防弹车。
电影《不受保护的无辜者》
所谓的民族其实是一个政治构造
吕晓宇 一方面我们能看到激进甚至极端的身份政治，另一方面也可以看到个体行为是可以超越身份政治对他的限制的。也想问问罗新老师，您走访了许多地方，有没有哪些时刻也身处地方社群或族群的对立之中？需要进入一段对当地而言很沉重的民族历史时，您是怎样处理的？
罗新 其实我一生中最想参与的一些事情，我都不在场，很遗憾我总是没有机会处在那些最激烈的冲突当中，去见证这些冲突。但我的确是研究族群的，特别是中国的族群。学术研究通常不会停留在个案上，还是寻求一些整体的理解、一般性的理解。现在中国人最喜欢谈民族，不仅是现代政治制度意义上的民族划分，还把这种划分延伸到历史上，我们会说过去这个人是个满族人，那个人是个女真人，那个人是个匈奴人。而且有了这种划分之后，我们还特别关注以民族为边界形成的特殊关系，认为这种关系是一种所谓的民族关系。我不大相信这些东西，因为过去没有这些划分。
过去有什么呢？过去有国家，但是我们知道任何国家都不是单一民族国家，今天世界上也没有。任何国家都有一定意义上的缝隙，是制度性的、故意设计的缝隙。比如虽然你不是中国人，但是因为你嫁给了中国人就可以变成中国人。中国这方面典型性不够，以近邻日本为例，日本接受了很多来自其他国家和地区的不同肤色的人作为日本国民存在。所以日本不是一个民族，日本是一个国家，中国也不是一个民族，中国是一个国家。而国家是什么呢？国家是一种政治构造。今天是这样，古代那些被我们今天当作民族理解的事物也是那样，比如说匈奴，匈奴怎么能是一个民族呢？匈奴是一个国家。
在匈奴说任何语言的都有，说蒙古语、突厥语、汉语、通古斯语这种大型语言的人有许多，更不用说来自中亚的那些说伊朗语或印度语的人。我们不能用现代的眼光去理解他们。所谓的民族其实就是一个政治构造，即使所谓的现代民族也都是一种政治构造。这就是为什么今天我们以“边界”作为主题，而“边界”能够成为柏琳这本书的标题和主题。这个边界不是文化的边界，不是语言的边界，不是血统的边界，不是 DNA 的边界，而是政治权力的边界，是用政治权力把人群划分开来。柏琳刚才举的例子，在前南地区的一条河，把过去一起生长的人，甚至在文化意义上完全一样的人，变成两个国家的人，长此以往，在不同政治形势下他们就会变成两个民族的人。这一点在我们自己的生活中也很普遍。
所以边界存在不是因为种族意义上的差异，而是政治意义上的差异。是一个不同的政治构造把你变成一个所谓的满族人，用这种方式就会发现，古代的那些族群，什么突厥、鲜卑、蒙古都是政治构造，你会获得一个不同的历史景观。所以我提出“政治体视角”，就是把那些所谓的民族看作一个政治构造，看作一个政治体，那么你读到的材料会呈现出不同的意义。如果利用现代民族国家的民族观念去理解古代，就会看到那些僵硬的、今天在前南地区让对抗、对立、区隔发生的制度性边界。我们怎么看现在，会影响我们怎么看过去，所以我们在这些问题上都要保持警惕，不要轻易地去相信一些说法。
他们在怀念一种他们从来没有经历过的东西
吕晓宇 谈到看过去的问题，这本书的副标题叫“寻找南斯拉夫”，我想请问柏琳，现在巴尔干地区的民众，尤其是青年人，他们怎么看待前南斯拉夫的历史？如何看待刚才罗老师所说的政治构造所造成的差异？他们觉得前南斯拉夫曾经消融过或尝试消融的差异是真实的吗？
柏琳 因为不同代际的答案是有很大差异的，所以我们将讨论对象的范围缩小到没有经历过南斯拉夫的一代青年人。用两个具体的例子来回答吧，分别是我认识的一个 00 年出生的北马其顿女作家，以及一个 1993 年出生在克罗地亚的当时还在读大学的男孩。他们两个人有一个非常有意思的对比。这个 93 年的男孩亚历山大，虽然没有经历过前南斯拉夫，但他的父母都是经历过的。可我问他对南斯拉夫的感觉和记忆，他一片茫然，他认为这个问题是不存在的，也不认为是一个重要的问题，这就是非常直观的一个答案。另外一个 00 年的北马其顿女作家，却对南斯拉夫展现出一种超乎她的年龄和她所应该具备知识面的感情，她会非常声情并茂地讲起铁托时代的事情，即使那与她很遥远。
当我很奇怪地问，她怎么可能会有这些记忆呢？她说因为自己的父亲是前南时代的军医，所以有家族记忆的遗传。她的父亲活过了铁托时代，但很不幸没有活过南斯拉夫内战。虽然他是北马其顿人，和腹地内战关系不大，但北马其顿是个很奇特的地方，即使北马其顿没有直接地参与到内战中，她父亲还是随军去了贝尔格莱德，参加了南斯拉夫人民军。那个时候她父亲是非常混乱地去参与战争，并不清楚要打谁。因为大家都是兄弟，无非就是国与国之间，你要独立，我不要独立，然后互相打来打去。但是她父亲就秉承着一种铁托时代的战争精神，要上战场去做点什么，最后阵亡了。那位女作家现在跟母亲一起过，家里面依然摆满了铁托时代的所有南斯拉夫的记忆，有日用品、徽章、图像、照片等等。
电影《地下》
她作为一个 00 年出生的作家，必然有想要书写的内容。我问她想要书写什么？有什么想要表达的新的内容？她说自己正在酝酿一本很重要的奇幻小说，主要讲来自曾经是南斯拉夫的四个国家波黑、北马其顿、塞尔维亚、克罗地亚的四个年轻人碰在一起，最开始他们觉得来自不同地方的彼此之间鸡同鸭讲，没有任何共同语言，但是经历了许多不断相处之后的四个人发现他们拥有共同的基因。当时这个女孩跟我说，这个基因叫南斯拉夫基因。我立刻想到一个很有名的克罗地亚裔的荷兰籍作家杜布拉夫卡·乌格雷西奇的一本书，叫《疼痛部》。这本带有一定自传性质的小说里就谈到了南斯拉夫基因。它讲的是由于内战，从克罗地亚、波黑、塞尔维亚跑到荷兰的各种学生的命运，他们这些人一天到晚在一起无所事事，怀念着自己的故土，但是又回不去，回去了也不知道该干什么，就在荷兰每天胡闹，喝酒、画画、骂街、交一些作业。他们最后一篇作业，大家都提到，为什么我们这些人会聚在一起，不是因为我们是从一个战争的地方跑出来的，而是因为我们拥有南斯拉夫基因，即使我们不知道那是什么，但是我们只要看见对方的眼睛和容貌，我们就知道他跟我一样，拥有南斯拉夫基因。
其实这本书到最后也没有完全表达出来，这个基因到底是什么？但讲这个比较抽象的例子是想告诉大家，即使在今天前南地区这些不同的共和国之中，也依然存在着一部分年轻人会天然地想象和追寻父辈的记忆。这里有一个非常有意思的现象，他们在怀念一种他们从来没有经历过的东西。
《边界的诱惑：寻找南斯拉夫》
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