博物馆老友记第四期：贾康×王巍

直播时间：2024年3月1日下午14:00-16:00

视频转译文字稿整理（具体如下）：

话题10：90后最关注的税收：个人所得税、房产税、遗产税

王巍：老贾，我们刚才说了国家的一些事情，那么现在聊些别的（话题）。大家都知道你还有另一个标签是中国最优秀的财税专家。咱们把企业税、商业税、流转税抛一边。对我们90后大量抖音的朋友们来说，可能大家最关心的有这么几个税，一个是个人所得税，另外是房产税，还有就是遗产税。你对这三个税能不能给讲一下？你认为这三个税是不是合理的？接下来还能怎么样给我们出一些主意。

贾康：我作为研究者，还是希望能够尽可能中肯地说说自己理解的税收。您说的这三个税都被称为直接税，个人所得税也好、房地产税也好、还有遗产税也好，都是。为什么是直接税呢？因为它对谁征，就直接把税负落在谁头上，不可转嫁；其他另外一些税，比如大家都熟知的增值税，看着是企业交纳，但企业在自己的定价策略里，是可以争取转到下一个环节到消费者那里去——看你竞争力如何。你有本事你就转，没本事你就自己担。总体来说或多或少是可转嫁的，所以叫间接税。直接税是跟老百姓最关心的实惠、实际利益联系在一起，密不可分。对个人所得税，我们前面在改革开放之初，首先确立这个税种的时候，只针对着当时进入中国的外国专家，当时确立的所谓起征点（就是门槛值）是一个月800块钱，而当时中国一般人的收入是多少呢？30-40块钱，跟800块钱差20倍。以那时候我的工资情况为例，当兵后来到工厂，第一年是一级工，过渡到第二年就定为二级工——当时还是令人羡慕的，没有学徒工的过程，因为在部队服役，过后不用做学徒工，就直接是一级工，再升到二级工时，月工资收入是38块6毛1。

在80年代初改革开放，外国专家大量进入中国，会发现什么呢——他们取得的收入按照国际惯例，必须交个人所得税。他如果不交给中国，也得回到自己国家交给本国。肥水为什么流入外人田呢？那时就知，双边可以有一个税收协议，在中国交了个人所得税，是依法的，回国之后就没有必要再交一道税。所以，我国就赶快推出了个人所得税，直接立法了，在当时是很利索的一个立法。800块钱的起征点，对于中国人来说，当时全国范围内，也只有十几个人摸得到，都是还活着的那种过去的老艺术家。对于一般中国人来说没有关系。后来又发展了若干年，记得应该是80年代中后期，人开始富裕起来，国家又推出一个“个人收入调节税”，这个税实是以中国人为主，收入400块钱以上你就得交税了。但对我来说，仍然不用交，我也达不到400块钱收入。国内有更多的一些人，外资企业工作工资高，就成为实际的纳税人了。后来，又专门推出针对个体工商户的个人所得税，因为大量做买卖的商户他们也要交这个税，适应不到企业所得税，那就叫个体工商户所得税。到了1994年，当时配套改革里有一个进步，就是把前面三种税合在一起，变成新的个人所得税，具体征收还不是按国际惯例综合在一起征，它要分为11类，各自规定不同的税率。比如稿费是20%，还给个优惠以后，实际上是交14%，其他对各种门类的收入各交多少，都是分别规定的。讨论了很多年，说更合理的办法应该怎么样来统一，就是把能归并的综合起来，综合成一个合计结果后，按照超额累进这个方式来征税，收入越高越多交，这是符合国际经验的。这个事情到2018年时终于出了方案，说了很多年的这个综合机制推出了：它是把四种收入综合在一起，包括工薪收入、稿费收入、劳务收入、特许权收入——比如说我有创造发明、有个知识产权，这个知识产权所产生的收入就叫特许权收入。这四种都是劳动收入，归纳到一起后，备档超额的部分就做税率累进。过去已经有的工薪收入是超额累进，最高边际税率45%，分9 级，作简化变成7级超额累计，但最高边际税率仍然是拿走将近一半的45%。看起来这是一个进步，但同时也有局限性。大家很关心富豪怎么交个人所得税。还没有很好解决。实际生活中，在朱镕基当总理时候就问过，见有了富豪的排行，十大富豪姓名一清二楚，镕基同志说税务局查一下这十大富豪交了多少个人所得税，查回来告诉他说，一分钱都没查到。因为这些厂主型富豪实际收入隐含到公司费用支出里去了。他们可以决定自己的实际收入水平，然后都打入公司生产费用里——他和他的家人一年可以出去两次、三次海外度假，这些都可以打入公司的费用支出。所以，他甚至根本就不用给自己开工资，那就找不着税基啊。据说镕基同志听了以后很生气，但是想来想去没办法。国际上也有这样一些先例，你说特朗普他特别有钱，但他个人所得税就是有另外一些办法，交得很少。巴菲特说他的个人所得纳税实际水平低于他公司的中层职员。什么道理？因为主要是他几乎把他所有的收入马上转为直接投资。税法规定对直接投资就是网开一面，是一个很低的税率。回到中国的情况来谈，这涉及大家最关心的对富豪怎样调节他们的收入问题、促进共同富裕的问题。2018年的新办法执行下来，倒是知识分子类型的创新专家全都逃不掉，因为所有的收入都有身份证号信息，都在那儿记着，比如稿费、讲演劳务费等等，一网打尽。怎么解决这个问题？高科技企业特别为难，如果说这些企业需要以高工资、高待遇留下这些人才，支持着能够实现创新，但是现在这样一个归堆综合，这些人的个人所得税负担上去以后，他们会要求涨工资，不涨工资就走人。比如这些人很多在大湾区，最方便的就是我转到香港去，或者是我跳到新加坡去，那边都是低税，这就很快逼出来一个国务院批准大湾区在外籍专家交税上的网开一面。对外国专家，同意压到15%边际税率水平，超过的部分全都作为返还，对人家是抹平了。这样一来就解决了一部分问题，但是国内专家又怎么办？后来华为任正非专门提出这方面的问题，我们跟着专门讨论过这个问题，它的背景是什么呢？深圳政府在拢住人才支持创新的考虑之下决定财政出钱设立补助基金，把可认定的一批国内专家他们的最高边际税率，也以这个机制压回到25%以下，这样平缓一下专家型人才的税负压力。这样打补丁，就成为一个各区域可能攀比的事情。因为海南那边正在建全球最大规模自由贸易港区，这么一来必须体现吸引人才的优惠政策，国务院又批准海南对国内外专家一视同仁，在认定资格以后税负压回到15%，是比照大湾区的政策。海南怎么来认定这个资格呢？我看了一下它的条例，工程师以上级别都算。这有利于海南在发展中吸引人才。这样一来，长三角环渤海，也都要考虑了，至少是自己暗中要来做的事。这就影响了税制的规范性。所以，个人所得税在下一轮必然要做的改革中，可能就得根据导向来解决好上面这些问题。中国拥抱全球化，个税要怎么跟国际接轨，在国际人才用脚投票可流动的环境中来解决好中国问题，就是要求改革在“进行时”之中，还得针对这些一轮一轮去优化。

咱们再谈一下现在很多人关心的房地产税。下一个税改动作什么时候能出来？房地产税的事情谈了很多年，我认为基本认识框架就是中国社会要现代化，也就要解决现代化的制度建设问题，供给侧所说的制度供给的有效性问题，是绕不过直接税里边的房地产税的。它是一种不动产税。相关的一些细致道理今天没有时间展开说，但是我要说到，网上非常流行的一个说法是：国外都是私有制土地，私有地皮上面的房屋，应该征税天经地义，而中国土地都是国有的，只是还有在上面的房屋，有房产证，这样还征我的房地产税，法理不通。听着这话，大家会说这太对了，说到我心里了，但实际上这是不对的。国外并不是所有的地皮都是清一色的私有制，比如工业革命发源地英国，有私有的，也有国有的，也有地方政府的，但地皮上面的房屋一视同仁，通通都要征收被称为市政税的房地产税。香港地区过去由于在英国控制之下受英国影响形成一套法律体系。恰恰在香港没有土地私有，而香港的所有住房，房主都要交的“差饷”是实际上的房地产税。消费性住房也要交税，因为你住在这里，政府要给你提供安全条件，要有警察来维护治安，而警察当差要发饷，所以这个税是跟住房人的切身利益联系在一起的。国际经验或海外经验证明，不是说只有土地的终极产权是私有的，才能开征这个税。在中国的实际生活中，国有企业为什么要交所得税？他产权都是国家的，你还征他所得税干什么？道理上说，是对存在相对独立物质利益的、作为商品生产经营者的国企，也要形成一个必要的调节，既创造所有企业一视同仁的公平竞争环境，又有一个在利益方面的抽肥补瘦，等等，这些道理都是成立的。所以简单地说，我自己的观点亮出来，可能很多朋友听了不高兴，但我认为研究结论，确实是房地产税在法理上并不存在说不过去的硬障碍。

前面有很清晰的例子，就是国内早已启动了上海、重庆两地试点。之后于 2021年8月，领导人发表重要讲话，着力推进共同富裕。接着，人们就注意到房地产税是一个相关的调节手段，是规范的、依法的，得按中央要求积极稳妥推进房地产税立法。立法需要有更多的本土经验来支持——可以借鉴国际经验，同时还要有本土经验，只看上海、重庆显得单薄了，中央要求扩大试点范围，并且还明确要求5年为期。说5年为期，我理解就是启动以后才开始算5年，不能说这个消息出来，就开始计算5年。5年为期，我估计要走4年多，才可能去总结出一个经验文本，进而支持咱们全国人大来做这个立法。

房地产税显然关系到大家的切身利益。本来按照试点扩围来讲，有关部门就得赶快设计具体方案了，但是经过了几个月，到了2021年年底的时候，中央经济工作会议指出有需求收缩、供给冲击、预期转弱的三重压力，造成了当时的不利局面。转过年头来看，2022年提出了5.5%的增长目标，但实际上两会，刚开完发现5.5%实现不了，出现了“超预期”，增长状态很不好，实际上那年只是实现了3%增长速度，接着很快就有韩文秀副主任代表中央层面给的信息：凡是收缩性的政策，都要审慎出台。随之财政部明确表示，2022年内不考虑试点扩围问题了。后来到2023年——大家经历这个过程了：去年一开始还是想这一年咱们怎么样赶快把局面稳定在合理区间，因为疫情防控转段后，局面已经有向好预期，但二季度出现了意料不到的经济方面的困扰，国际上出现一轮唱衰中国的舆情；三季度是眼巴巴看到9月份才有向好苗头，所以根本不具备讨论什么时候可出台收缩性政策的时机条件。所以现在对房地产税，相当审慎地掌握其扩大试点范围之事，具体方案仍然在酝酿当中——仍然是不宜公开讨论的敏感事项。

遗产税也是大家关心的。特别是现在中国这一代人，涉及到很多人转移资产到海外，有人通过建立财产信托在力求解决财富传承这个问题。实话实说，遗产税作用上，更多的是政府态度和一个对于公益慈善事业发展的倒逼机制。从国际经验来看，这个税有的国家开征，有的国家不开征，而且有反复，更多看重的是它的引导效应。比如大家都知道现在有一个“第三次分配”的概念，主要是讲的公益慈善，这在美国是非常典型的：因为美国早早就推出了遗产税，实际上逼着富豪要做二选一：与其你去交很高的遗产税（历史上曾经高到边际税率70%以上），财富的2/3以上就交税了——完税以后，你才能够让你指定的继承人合法继承遗产，那么不如考虑建立一个公益性基金会，把财产相当大的一部分捐在基金会里，这样这些钱就不必在以后作为税收来交。美国人去做公益慈善的时候，有很大的自主选择性，比如说基金会命名，可以以自己的名字，以父亲的名字，以家族的名义，都可以，基金会的宗旨你想怎么选择？设定宗旨是为了世界和平等宏大命题，或为了专门支持研究怎么攻克肺癌的治疗，都可以。这是你个人的偏好（也可能他家族成员里有一位因为肺癌去世了，他就愿意以这个作为创建基金会的宗旨）。同时，他有很好的发展机制：法律规定公益性基金会成立以后要做安全投资，家族代表只是决策成员里的一部分，其他还有社会贤达、视必要请来的一些专业人士参与其中，他们组成理事会，决策以后聘请有资质的理财团队具体打理做安全投资，把每个年度的增值部分，用于宗旨设定目的的落实，这样就变成可以流芳百世的功绩，可持续地成为一个自己家族和企业社会形象的金字招牌，这就是很好的利益引导方式。公益慈善事业在美国发展得相当发达。

实际上遗产税入国库多少钱呢？查来查去，没有多少钱，但是它很好地促进了社会成员在理念上更多地认同美国人所讲的个人奋斗——自己的后代不要在父辈财富上面躺着来坐享其成，还要继续个人奋斗，同时促使公益慈善事业发展。后来曾出现了一段插曲，也符合美国供给学派强调减税的趋势：走到了提出以10年为期，取消美国的遗产税。从2000年到2010年，每年降低一些税率，到2010年降为零。这个措施实施以后，比尔盖茨等一批美国顶级富豪在纽约时报上自己花钱登出广告（实际是公益广告），表示坚决反对，认为这个做法对于美国不利：既不利于美国富豪之家的后代健康成长，也不利于美国的公众利益。

美国这个减轻遗产税负担的政策，确实有减少资本外流的动机与好处，因为以此防止外流的例子确实有，比如新加坡不征遗产税，香港也说不征遗产税，可能都有这个好处，这也是不可否定的。但是美国实际上最后的博弈结果，就是十年为期，到了2010年那一年税率降为零，以后又逐渐提高了，遗产税仍然存在——这在后来就顺应了比尔盖茨他们的主张。

日本税收也相对较高。镕基同志当总理时曾说，他注意到一段话，说西方国家，包括日本，都讲没有三代以上的富豪——遗产税在消灭富豪。三代过去，也就是一般的中产阶层，或者一般的富户。

这个好处对于社会来说比较明显，但在中国还要专门考虑。如果现在讨论启动这个事情，我认为过早。为什么？应理解中国前面说到的直接税还需要进行多次改革，房地产税还迟迟没有出来清晰的税法，应该先考虑这个税种积极稳妥立法的事。如要说在中国开征遗产税，它首先在前面有一个法理上我觉得应该解决的问题，就是对中国官员的财产，能不能够建立世界上通行的报告制度和公示制度？这个事情讨论了很多年，内部有过讨论，也听过传达。有关部门经过研究以后，认为还不具备条件推出。那么我觉得一般老百姓他会问：如果没有一个国际惯例上的官员财产报告，公示制度改革的铺垫，你一下子要求我们所有社会成员全都依这个税法给政府报告自己财产的全部情况，准备身后接受这个税收调解，不顺呐。我觉得这个事情最顺的逻辑，还是应该先把前面那个事情通过配套改革交代出来。这个事情什么时候能交代出来？现在尚无法预料。

话题11、中国经历了30多年发展，现在是否变成了大财政小银行？

王巍：老贾，我想回到一个当年的历史问题，就是在80年代的时候，我们都是属于国家正式招收硕士生的第一批。

在 80年代那时候，有一个很大的炒作，就是中国未来是“大财政还是大银行”？从我们的角度来说，经过30年努力，财政方面开始变成被动，财政虽不能叫小财政，它仍然规模很大，但在社会、市场上，相比金融，发挥作用是小了。银行作用更大，包括银行后边的资本市场。应该说，实现了“大银行小财政”，当事人认为是市场经济大于计划经济的一个标志。最近十年来，特别是最近五年来，我们看得到社会对金融的批判，认为金融系统风险非常大。可注意到财科所的后任所长和人民银行的研究局长相互也吵了一段。你怎么判断现在是不是已经出现了大财政、小银行？国债、以及银行、资本市场这个状况，现在整个全面收缩，而财政是开始鼓励发债，你怎么判断今天这个局面？

贾康：这个事情我简单说一下。要展开来说，还有很多理论上需要深入探讨的地方。历史上，过去中国有综合平衡理论，讲财政平衡、信贷平衡、物资平衡，后来又加了一个外贸平衡，叫“四大平衡”。综合平衡有它的合理内核，但当时是有一个基本认识，关键不仅是各自平衡，而是综合的。那意味着什么呢？认为财政跟银行系统实际上穿的是连裆裤。50年代就有过这个看法，当时有一段时间说是财政花钱狠了一点，银行方面就有反应。银行那边有什么动作，财政这边也有反应，所以印证了必须综合平衡。到了改革开放以后，就有一种两边孰大孰小的争议。改革开放之前比较明确，财政部的副部长到人民银行是行长，最简化机构的时候，两家曾合在一起办公给人感觉是财政更强势。进入80年代，情况变化很大，那个时候就开始有“孰大孰小”之争。我记得当时银行方面杨培新等专家，特别强调银行应该更多发挥作用，这也符合当时政府职能要收缩而联系着财政方面的考虑，是说生产建设型财政要转型，不能搞那么多的生产建设，这些道理当时有很多的具体观点。比如流动资金供应，应该是全额信贷了，财政就别介入了；本来是财政投资的拨款，变成贷款了，是银行的事，等等。但是在80年代中后期中青年活跃起来以后，就有一种新认识框架：我们是跳出了老一辈人的孰大孰小之争，强调必须有财政、货币两大政策，它们的合理化有必须遵循的共同规律，即商品经济（实际上要借鉴市场经济的规律——现在我们知道是社会主义市场经济），那么就是有市场经济的共性规律。按当时的思路，吴晓灵等跟我们一起参加过讨论，形成一个基本的认识，是中青年一代要跳出孰大孰小之争，来更多根据客观需要认识两大政策的合理分工和协调配合问题，这就落到了一个配合协调概念上来，至少不是简单地看谁的资金量大。更多的是各自职能合理发挥应该有的调控功能，或者以后说的“治理”之中应有的功能作用与机制建设。但是，到了“央财互怼”的时候，又有一个特点了，就是又扯到国际上一个所谓“现代货币理论”。这个现代货币理论（MMT）推到极端，甚至是主张不考虑央行的作用。银行系统按照国际上的市场经济经验，终于有了中央银行作为政府的货币政策管理当局来垂直调控整个金融的货币流通系统，而MMT认为可以跳过这个，由政府直接来控制货币发行——历史上不就这样吗？历史上没有中央银行的时候，政府不就是直接铸币？听着似乎也有道理，这有利于做量化宽松，特别是适应2008年次贷危机、金融危机发生后，美国财政部似乎超过美联储的作用，所以导致了现代货币理论的一度风光。但由中国“央财互怼”引出的理论上的讨论中，我是非常鲜明地不同意以这个现代货币理论引出中国可以不考虑央行作用的看法的。镕基同志当年下决心，做到了推出《人民银行法》，以法律形式维护央行必要的独立性。过去，财政资金短缺时，可以向人民银行透支解决问题。这首先被封住，然后说可以借款，借款就得还。后来发现，借款以后还款遥遥无期，跟透支的实际作用没有区别。再后来就推进到由人民银行法来规定不允许财政直接向央行透支或借款，设立了这个防火墙。这就是借鉴国际经验，在中国使两大政策部门之间的协调模式有了一个法律依据贯彻落实这种规范化方式，实际上就是防止了政府方面在某些压力和冲动之下越界去动用货币发行权。货币政策实施银根调控，一定要按照规范形式掌握在央行手里。但到这个时候，带有极端化特征出现的主张，就说我们与时俱进，可以用现代货币理论，在特殊情况之下由财政直接解决问题，可以推翻原来的模式，修改人民银行法。于是就有激烈的争论了。

这样引出的大讨论，较为主流的认识结果，还是认为，有一系列通盘考虑中的依据，是要维护中国人民银行有了上述法律以后行使央行职能的基本制度框架，我们决没走到那个份上说要拆掉防火墙——具体的论据今天就不展开说了。这个争议的背景是什么呢？就是体现中国发展过程中间有一种矛盾凸显。过去这两大部门之间不同意见经常发生，但都是在私底下去解决，怎么会吵到社会上去呢？到了社会上公开互怼，让吃瓜群众看热闹，这是超出意料的，表现出我们还会不断碰到新问题，新的舆情环境中还得允许大家各抒己见，去凝聚一些基本共识，进而去解决问题。现在来看，我仍然认为，还是要借鉴和积极运用市场经济全球范围内商业文明发展引出来的政府调控方面的中央银行制度，中国没有理由说废掉人民银行法。财政多发些债可合理掌握，但不可回到过去向央行直接透支或借款的套路上去。

王巍：我是搞银行出身，但央行系统、财政系统都接触，我们都能意识到中国经济双循环、内循环为主之后会有很多重大的变化，因此我们也是在学习，就是看下一步在全球化大背景下，中国经济在艰难的、争取跳出中等收入陷阱的过程当中，再加上AI时代这么多因素混合下，我们面临的局面是以前历史上所没有遇到过的，因此我们也需努力梳理历史经验，以增加新的坐标系，然后保持学习精神来观察。

今天我们做抖音直播，一方面是年轻的朋友传递我们所经历的一些历史，更主要的是我们一起来带着期待和信心，迎接下一个时代的挑战。这是最关键的，也是“博物馆老友记”这几期做下来共同的想法，我们是互相激励，面向充满挑战、也充满机遇的一个未来。

感谢老贾，我们是老朋友了，这么多年，是一同走过40多年经济改革历程。我觉得我们很幸运，主要在于我们最年轻、充满激情的时候，赶上了一个改革开放的大时代，我们较完整地走了一个大周期。今天面临一个新的、更阔大的一个时期，所以大家需要来学习。我再一次向网友推荐贾康老师的《贾康学术自传》，他的这本书里讲到了中等收入陷阱，另外还有他们新供给经济学派的这本书《供给侧改革》。我也同时推荐下金融博物馆的书《金融可以创造历史》。最核心的想法并不是让大家都去钻学术，是我们这一代人花了一辈子的心血，花了多少年去总结形成的成果，给大家总结了不同时代的一些认识，你可能花几个小时、几天就可以看完。吸收了，我觉得这是一个非常合算的买卖。我也经常去看年轻人写的书，我想我们在读书讨论的过程中，一起来成长，一起来面对未来充满挑战的时代。最后，我也希望未来也能让我们像40年前一样，是一个充满激情、让激情燃烧的时代。

（全文完）

贾 康 简 介

第十一届、十二届全国政协委员、第十三届全国政协参政议政人才库特聘专家，华夏新供给经济学研究院创始院长，中国财政科学研究院研究员、博导。曾长期担任财政部财政科学研究所所长。北京、上海、福建、安徽、甘肃、广西、西藏等地方政府特聘专家、顾问或咨询委员，北京大学、中国人民大学、国家行政学院、中央社会主义学院、南开大学、武汉大学、厦门大学、安徽大学等多所高校特聘教授。1988年曾入选亨氏基金项目，到美国匹兹堡大学做访问学者一年。1995年享受国务院政府特殊津贴。1997年被评为国家百千万人才工程高品质层次学术交流带头人。多次受党和国家领导同志之邀座谈经济工作。担任2010年1月8日中央政治局第十八次集体学习“财税体制改革”专题讲解人之一。孙冶方经济学奖、黄达—蒙代尔经济学奖和中国软科学大奖获得者。国家“十一五”、“十二五”、“十三五”规划专家委员会委员、国家发改委PPP专家库专家委员会成员。2013年，主编《新供给：经济学理论的中国创新》，发起成立“华夏新供给经济学研究院”和“新供给经济学50人论坛”（任首任院长、首任秘书长，第二届理事会期间任首席经济学家），2015年-2016年与苏京春合著出版《新供给经济学》、《供给侧改革：新供给简明读本》以及《中国的坎：如何跨越“中等收入陷阱”（获评中国图书评论学会和央视的“2016年度中国好书”）》，2016年出版的《供给侧改革十讲》被中组部、新闻出版广电总局和国家图书馆评为全国精品教材。2017-2020年又撰写出版《供给侧结构性改革理论模型与实践路径》、《供给侧改革主线上的未来财税》、《财政学通论》等多部专著。2021年与刘薇合作《双循环新发展格局》一书又获评“2021年度中国好书”。根据《中国社会科学评估》公布的2006～2015年我国哲学社会科学6268种学术期刊700余万篇文献的大统计分析，贾康先生的发文量（398篇），总被引频次（4231次）和总下载频次（204115次）均列第一位，综合指数3429，遥居第一，是经济学核心作者中的代表性学者。

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做学问的甘苦，如鱼在水，冷暖自知，不足为外人道，但关于做学问的“指导思想”，我愿意在此一披襟怀：写出一些论文或著作并不是目的，这是探索之途上的一小步，是争取为人类的思想认识之海中加一滴水。我深信，一切人生的虚荣浮华都是过眼烟云，而真正的学术和真知灼见，才能垂诸久远。

—— 贾 康

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