奥列克西·达尼洛夫：“软弱的人总是找借口不采取行动”
乌克兰国家安全顾问就德国的背叛、即将到来的俄罗斯进攻以及西方为何感到害怕。
在基辅的官方圈子中，情绪仍然充满信心。然而，尽管乌克兰自夏季以来收复了大片领土，但人们仍担心接下来会发生什么。所有迹象都表明俄罗斯将在未来几个月发动新的攻势，乌克兰国家安全和国防委员会秘书奥列克西·丹尼洛夫甚至暗示，入侵一周年的 2 月 24 日可以作为决定性的象征性日期——或孤注一掷——努力使战争对俄罗斯有利。
丹尼洛夫称当前是一个危险时刻，这只会凸显德国对基辅停滞不前的支持是毫无意义的。
1 月 19 日，我在基辅的办公室见到了丹尼洛夫。作为国防和安全委员会秘书，丹尼洛夫在乌克兰相当于国家安全顾问。他是军事和情报信息渠道的一员，并以顾问身份与总统沃洛德米尔·泽伦斯基密切合作，负责制定和协调乌克兰的国家安全政策。
在我们一小时的采访过程中，丹尼洛夫分享了他对德国拒绝向基辅派遣豹 2 主战坦克的看法，谁最终可能会取代弗拉基米尔普京，以及俄罗斯为何希望通过“朝鲜解决方案”结束战争。他还谈到了 1 月 18 日在乌克兰布罗瓦里发生的直升机坠毁事件——造成 14 人死亡，其中包括乌克兰内政部长——以及俄罗斯是否对此负责。
布鲁诺·马萨埃斯： 您谈到了未来两到三个月的战争将如何具有决定性且非常困难。你什么意思？
丹尼洛夫：俄罗斯联邦很快就有了结束名为乌克兰的项目的强烈愿望。鉴于它正在为过去--为苏联--而战斗，在过去，有必要在某些日期之前完成某些事情。2月24日入侵后，将有一年的时间。考虑到他们的宣传机器，俄罗斯人将必须在周年纪念日之前有一个大的成就。一个困难的时期即将到来
此外，俄罗斯人很好地分析了乌克兰人。他们在 2022 年 2 月入侵之前的错误观念之后得出了一些新的结论。他们现在正在以不同的方式进行准备。这对我们来说是一个挑战。
BM：你认为自去年以来俄罗斯的能力和战略是否有所改善？
丹尼洛夫：俄罗斯知道不该做什么。对俄罗斯人来说，这是一次代价高昂的经历。我们不知道他们现在的合作伙伴是谁。我们了解他们的军工联合体能力；我们了解他们剩下的东西以及他们可以建立的生产。
但是，我们不明白现在谁可以帮助俄罗斯：例如伊朗的帮助是什么；朝鲜会做什么；其他国家是否会玩任何桌下游戏。
西方有一个老问题：那就是恐惧。西方一直害怕苏联。它认为苏联大而强，可以通过军事手段迅速解决一切。即使在 1979 年苏联入侵阿富汗之后，也没有得出任何结论。而且他们无法对当时没有受过教育的圣战者采取任何行动。那时应该得出结论，苏联没有那么强大。
但这些结论并没有做出。西方一直在害怕。
不应向乌克兰提供武器以及应不断推迟供应我们绝对需要的武器的信息具有破坏性。这样的人几乎在每个国家都能找到。总的来说，现在有两类人：那些说乌克兰人需要立即得到尽可能多的支持的人；以及那些说“不要激怒普京”的人。第二组的一些人——他们是众所周知的——他们迟早会为这种立场感到非常羞愧。我们每天都必须牺牲我们英雄的生命，因为他们不想激怒普京。
如果一个人疯了——普京很久以前就疯了——激怒他们并不重要。他脑子里有完全不同的想法。
BM 你如何解释德国的立场？
丹尼洛夫：德国人处境非常困难。长期以来，他们是普京和俄罗斯联邦的主要经济伙伴。他们有共同的计划——比如建造北溪 1 号和北溪 2 号。而且，总的来说，普京和德国人之间团结的根源有着非常悠久的历史。德国总统弗兰克-瓦尔特施泰因迈尔应该受到赞扬。他承认德国对俄罗斯的政策是一个大错误。这是强者的行为。软弱的人总是想出借口不去行动。
德国人不能完全确定我们能否取得胜利，因为他们不了解我们。战前我和他们有过很多交流；有时我听到他们说俄罗斯和乌克兰是一个民族。这绝对不符合现实：我们是一个属于欧洲的民族；俄罗斯人是属于亚洲的民族。这没有什么错，但必须要理解。
BM 你担心秦*国在 2023 年扮演的角色吗？
OD 我们不认为秦*国会在军事工具、设备或武器方面帮助俄罗斯，因为它处于非常困难的境地。秦*国人口的增长已经停止——这是“一个家庭，一个孩子”政策的结果。
老*秦在国内面临很多挑战。它需要出售它生产的产品。如果我们看一下老*秦的销售目的地，那就是美国和欧洲。如果老*秦*人与恐怖分子联合，将被立即采取措施：限制措施、制裁措施。他们绝对不需要它。而且，今天老*秦是对我们的胜利感兴趣的一方之一。前一段时间不是，但今天是。
BM 你为什么这么说？
丹尼洛夫：老*秦将快速抢占远东资源。已经有很大一部分秦*人居住在那里。这是一项持续了30年的特别行动。
BM 让我问你今年即将到来的俄罗斯攻势。你说俄罗斯可能会在 2 月或 3 月发动攻势。是 100% 确定还是只是一种可能性？
丹尼洛夫：不幸的是，这绝对是真实的。俄罗斯不能一直[在正在进行的战争中]保持人口紧张，它也需要一些成就。如果没有，内部问题将很快显现出来。
BM 您如何看待最近任命格拉西莫夫接替苏罗维金担任俄罗斯军队司令的一职？
丹尼洛夫：这正是进攻的准备，因为格拉西莫夫是负责俄罗斯军队整个总参谋部的人。而且，越来越难以称之为“特殊军事行动”。他们越来越多地使用“战争”这个词。
BM 你认为俄罗斯可以在新的入侵中使用多少人？乌克兰军队说了大约200,000；一些俄罗斯媒体谈到了大约 70 万。你认为最好的估计是多少？
丹尼罗浮：你知道，自 1 月 17 日起，俄罗斯正式扩大了军队规模。它在 9 月 21 日之后召集了另外的 300,000 名公民。其中约有 150,000 人已被派往前线。其余的训练现在正在俄罗斯各地进行。
BM 俄罗斯的动员还在进行中吗？
丹尼洛夫：是的，它没有停止，但它不公开；它是隐藏的。瓦格纳集团等恐怖组织不是通过俄罗斯军队招募的，而是通过监狱招募的。这也应该被考虑在内。
BM 你知道俄罗斯的边界对特定年龄的男性开放或关闭吗？
丹尼洛夫：现在男人过境非常困难。他们需要有很难获得的文件。他们被送回。
BM 你认为这次进攻的主要目标是什么？顿巴斯？基辅？乌克兰其他地区？
丹尼洛夫：如果不占领基辅，俄罗斯将无法解决任何问题，因为我们国家的心脏就位于这里，包括最高政治军事行政当局。此外，它所争取的就是这里，所谓的神圣的、宗教的价值观。所以俄罗斯人可以垄断这一切来改写历史，并说只有他们才能拥有它。
关于顿涅茨克和卢甘斯克地区，关于哈尔科夫和扎波罗热周边地区，它们也是俄罗斯关注的对象。
BM 所以你认为基辅会受到攻击？
丹尼洛夫：绝对是导弹袭击。它不应该被害怕。我们应该做好准备，并拥有适当的防空系统，能够击落向我们开火的目标。
BM 但是基辅也会成为部队调动的目标吗？
丹尼洛夫：俄罗斯人很难做到这一点。但这将取决于许多因素——战争是不断变化的环境。我可以说，如果我们之前拥有足够的武器，俄罗斯人就不会在乌克兰。
BM 乌克兰需要什么武器来阻止这次入侵？我认为西方的政客们已经知道了，但我认为公众并不总是知道。能尽快听到乌克兰需要什么就好了。
丹尼洛夫：这些国家肯定知道我们需要什么才能取得胜利。每个国家都有专门处理此类事务的军队。我们的军队和他们的军队相互理解并且在同一交流平台上。
显然，我们需要的武器装备肯定是装甲的：如坦克；步兵的装甲车；炮弹。还有就是--炮弹，炮弹，炮弹。即使你有一门火炮，但没有任何弹药 - 这是一个问题。我们坚持使用122毫米和152毫米口径的苏联系统。考虑到战争已经持续了近一年，我们几乎用完了。
BM 你是怎么解决这个问题的？
丹尼洛夫：转为NATO标准。155毫米口径。另一件事是坦克炮弹，如果提供的话。但必须要有足够的数量。到目前为止，我们一直在赢，因为我们有高精尖的武器，但没有我们想要的那么多。
BM 正在讨论的坦克数量--英国的十几辆，德国的十几辆--它们还不够，是吗？
丹尼洛夫：这只是沧海一粟。但这是个开始，这里最主要的是要开始。然而，德国必须允许其他国家向我们提供他们的豹二。因为这些是文明世界的条件，它按照文明的规则生活。但普京并不承认任何规则。而在这里，我们需要了解--如果我们处于战争状态--规则应该是什么。
在和平时期提供坦克或其他东西是一回事，在战时是另一回事。然而规则没有任何例外--无论是战时还是和平时期，条件都是一样的。这有点奇怪。
BM 你是一个非常好的俄罗斯的解释者。在我看来，乌克兰人是比美国人或西欧人更好的俄罗斯的解释者。那么，你如何解释围绕瓦格纳集团负责人叶夫根尼-普里戈津的戏剧性事件，他在过去几个月中对俄罗斯军队的公开批评？
丹尼洛夫：这里没有戏剧性。他们生活在电视上，在宣传中。如果不是普里戈津的恐怖分子瓦格纳集团被邀请到乌克兰帮忙，俄罗斯根本就没有任何成就可以在电视上展示。如果有人认为普里戈津可以自己做决定，或者可以不经普京或其直系亲属的同意而做一些事情，那么人们就不了解俄罗斯的政府系统是如何运作的。一切都会被批准。这就是一个系统。
在他履行了自己的职能之后，普里戈津可能会被淘汰--肉体上的淘汰。他对他们没有任何价值。
BM 俄罗斯军队和瓦格纳集团之间有冲突吗？
丹尼洛夫：当然。如果俄罗斯军队中还有正派的军官，他们早就把普里戈津枪毙了。没有人像他那样诋毁俄罗斯军队。
在你看来，为什么普京会允许这样做？
丹尼洛夫：这是个大问题。问题是，可能失控的过程让普京非常害怕。如果我们记得1991年8月--特别是8月18日和19日--那时军队反叛了戈尔巴乔夫。因此，普京天生的胆怯起到了一定的作用。这就是为什么那些不起眼的准军事部队，如普里戈津的军队，会作为那些人的替代出现，上帝保佑，他们可能会密谋做一些事情。莫斯科内部战斗的开始只是时间问题。但为此我们需要生存下去，把他们赶回1991年的边界。我们不需要属于别人的东西，但我们绝不能放弃属于我们的东西。
关于谈判或协议的建议，如果要考虑到俄罗斯的利益，我们就不能接受。与俄罗斯不同，我们有一个社会，而这个社会需要达成共识。
M 当普京被取代，或死亡，或被杀害，什么样的人会取代他？我知道这很难猜测，但接下来会出现什么样的俄罗斯？
丹尼洛夫：你需要明白，俄罗斯是一个殖民国家，在21世纪的俄罗斯联邦境内有大量的殖民地。这就是为什么认为会有一个民主的俄罗斯和一个不同类型的领导人，意味着欺骗自己。
俄罗斯只有摆脱了殖民地，才可能变得民主。拥有殖民地使得建立民主难以置信地困难，几乎不可能。鲍里斯-叶利钦在俄罗斯建立民主的尝试是完全失败的。我很清楚地记得他的想法，他说："在你认为合理的情况下，给各地区尽可能多的权力"。各地区开始获得权力，但很快就结束了，因为如果各地区发展得太强大，俄罗斯就会崩溃了。而一切都很快转到了相反的方向。
我不认为西方有研究俄罗斯事务的专家，也没有研究我们乌克兰事务的专家。因为在2月24日之前，在你的椅子上坐着许多不同国家的特别代表。他们都说乌克兰没有能力打败俄罗斯联邦。他们说我们会在三天、五天、七天内被打败。他们说，如果我们留在这里，国家的最高政治军事管理部门就会被消灭。
我向他们解释说，这是不可能的，他们认为我是疯了。我向他们解释说。"你只是不了解我们。你不知道我们将如何为我们的独立而战。这是在我们的血液中。" 5月，当各国使馆回到这里时，我得到了满足。其中一个大国的大使，也就是我们的合作伙伴，就在这个房间里。如果我没记错的话，那是在5月14日。他道歉了。"我们确实错了。"
你决不能有恐惧。如果你有恐惧，你就输了。这一点非常重要。当人们说武装部队必须为战争做好准备--这显然是一件重要的事情，但请记住，你必须为社会做好战争准备。我们为这场战争尽可能地准备好我们的社会；这就是令俄罗斯人震惊的地方。当，甚至在他们认为讲俄语并属于他们的城市的赫尔松，人们站起来反对坦克，举着旗子，成千上万的人抵抗他们。
BM 你在采访开始时说欧洲人很害怕。欧洲人如何才能摆脱恐惧？
丹尼洛夫：这是一个困难的事情。越是富裕的人，他们的恐惧就越多。他们不希望失去他们所获得的东西。这就是心理学。
BM 有一些批评泄露给了美国媒体，说乌克兰没有为战争做好准备。你认为这不公平吗？
丹尼洛夫：绝对的。问题是，在战争期间，你需要理解 "战争 "这个词本身就是一场可怕的灾难。你不知道坦克会在哪里射击，你不知道战斗机会在哪里投弹。他们认为我们能以某种方式预测到它吗？
3月14日，我自己房子的屋顶被炸掉了。我是一个处在这个过程中的人，但我能以什么方式来照顾我的房子呢？这是不可能的。当我们谈论准备社会时，这是关于内心的准备，精神的准备。
BM 你认为乌克兰有出现韩国解决方案的危险吗？会不会出现事实上的分治和两个乌克兰的情况？
丹尼洛夫： 对俄罗斯来说，这是它向西方提供的选择。"让我们结束一切；让我们登记今天存在的现状并开始一个新的现状。"
BM，它已经被建议给西方？
丹尼洛夫：听着，有这种暗箱操作。俄罗斯不是在向我们提供这个。它是向西方提供的。
BM你怎么知道俄罗斯和西方之间发生了这些沟通？
丹尼洛夫：看，那里有不同的层次。所谓试探的层面--这是克里姆林宫副幕僚长德米特里-科扎克的工作，他一直在为普京工作。他与退休的政治家进行沟通。但他知道，这些政治家可以向负责的政治家传达信息。
我不知道德国总理奥拉夫-肖尔茨做出的不允许我们接收豹式坦克的决定，是否与这些沟通有关。还是因为其他原因？但迟早会揭晓。
BM 1月18日在基辅郊外发生的直升机坠毁事件，造成14人死亡，其中包括内政部长丹尼斯·莫纳斯蒂尔斯基--是意外还是非意外？
OD 每个 "事故 "都有一个模式。然而，并不存在所谓的事故。我们创造了一种观念，即事情可以意外发生。
BM 你是说这可能是一种破坏行为？
丹尼洛夫：某人，在某处做了一些错事。谁？什么时候？什么事？而这个 "谁、何时、什么 "导致了这些后果。不管是不是故意的，不管是不是遵循命令，但在某处犯了错误。
BM 让我问一个稍微不同的问题：自战争开始以来，俄罗斯是否继续试图暗杀乌克兰官员？
丹尼洛夫：看，俄罗斯的做法没有任何改变。俄罗斯人是野蛮人。此外，还有一个大问题：你不能与他们达成任何协议。今天你达成了协议，明天他们就会按照自己的意愿行事。当你告诉他们 "我们有一个协议"，他们可以说 "那是昨天的事"。
让我提醒你，我们在1997年5月31日签署了乌克兰和俄罗斯联邦之间的友谊、合作和伙伴关系条约。所有的条件都写下来了--保证、不可侵犯性、独立--这是一个巨大的条约，包括尊重边界和主权。那里有很多东西。而现在这些都在哪里呢？