近来，长城保护成为了热词，从北京市延庆区大庄科长城研究性修缮工程立项，全国长城保护项目首次引入考古环节到“云游长城”项目上线，让更多的人了解长城，爱上长城，并积极参与长城保护。
作为长城长期的观察者，中国摄影家协会副主席、河北省摄影家协会主席杨越峦拍摄了近三十年长城，图片超过十万张。
在杨越峦眼里，长城除了是国家民族精神象征物，更是具有生命性的活体活态的存在。在近三十年的观察拍摄中，杨越峦有哪些感悟？他目睹中的长城以及长城周边在保护和开发上都发生了哪些改变？对于长城保护有什么建议？记者与杨越峦进行了对话。
著名长城摄影师，中国摄影家协会副主席、河北省摄影家协会主席杨越峦。受访者供图
从景点“大片”到关注“野长城”
新京报：借用著名摄影家王文澜评价你作品时曾说过的话，长城已被众多名家从头到尾拍了不知多少遍，可以说叹为观止的瞬间遍布视野，那些看得见的看不见的长城作品都是后来者的围城。那么你为什么还想进去？最初拍摄长城起于何时？对长城的理解是怎样的？
杨越峦：那是上世纪九十年代，我是在游览中看到了长城的辉煌，在陈长芬、李少白、翟东风等这些名家的作品中感受到了长城在摄影作品中的震撼力。自己就有点冲动，盲目，也想去拍这样的作品。那时候我的职业是编辑，同时又是文学青年，出差的时候顺道去景区拍的照片回来还能被报纸、杂志发表，就挺上瘾。
不过，对一个摄影爱好者来说，盲目是不可避免的，那个阶段就是跟着感觉走，觉得谁的作品好就去学习模仿谁，觉得哪里出片就追到哪里。
新京报：那个时期，长城有什么最触动你的地方吗？对长城你都有哪些发现？这些发现是否影响和改变了你？
杨越峦：那时候我的拍摄，谈不上对长城有多少理解，就是把它当成一个可以“出片”的地方；当时更看重的是摄影作品的形式，光影、色彩、构成，当然也包括瞬间，长城在作品中可能就是一个“看点”，一个前景，一个点缀。很少去挖掘和阐释长城的文化内涵。
比如在金山岭拍摄，早上拍日出要在小金山，下午拍日落要在五眼楼，好像拍摄点都是固定的，因为出片嘛。这些拍摄点人满为患，去晚了连支三角架的地方都没有。
虽然长城很长、很丰富，但如果心里只有那几张经典照片，眼睛就只会盯着那些拍摄点，甚至那些帮忙带路、背包的老乡都会告诉你：某某大师的三角架就支在这里。
新京报：2012年，你出版了画册《中国·野长城》摄影集，“野长城”是民间对那些未经修葺，以自然状态呈现于荒野的长城遗存的叫法，从在长城著名摄影点拍照到去拍野长城，有什么事情促使你发生这种转变吗？
杨越峦：开始“野长城”的拍摄，有一个明确的时间点：2009年4月26日，当时是与怀来县政府共同组织鸡鸣驿摄影展，拍摄鸡鸣驿之余，也关注了附近的长城，这段叫陈家堡的“野长城”由于没有经过近期修缮，长城保持着经过风雨侵蚀的自然状态，敌楼坍塌，墙体倾圮，杂草野树横生，总之是雄伟险峻与残破沧桑相交织的景象。这样的状况深深地打动了我。
另外一个转变，也和我做摄影家协会的组织工作有关。在中国摄影界，大家都知道河北是摄影大省，但进入新世纪，摄影的生态发生了很大变化，河北摄影也显露出了短板：获奖的摄影师不少，却没有建立起有影响力的摄影群体；摄影师的获奖作品五彩缤纷，却不成体系、没有专题支撑；摄影队伍醉心于“诗与远方”，愿意到远乡异域进行采风创作，却忽略了对脚下土地与现实生活的应有关注。
作为协会负责人，我必须重视这个问题，怎么办？只有以身试水，所以，我就想以专题摄影入手，拍河北的题材，就选定了“野长城”这个方向。
但即使是我选定“野长城”这个拍摄题材，拍摄行为也是随机不定的，不是在做一个规划严谨的摄影项目。我的拍摄活动，是一个长期的过程，在此期间会有新的发现、新的思考、新的表达，但“新”与“旧”不是非此即彼的，而是互相融合的。直到现在，面对长城这个无限丰富的题材，我会把自己不断思考的结果，以尽可能多的方式表达出来。
陕北定边的羊很淘气,竟然跑到长城古堡的城墙上找草吃。受访者供图
新京报：你关注“野长城“的什么方面？用什么方法去表达？
杨越峦：从关注“野长城”开始，我就从关注能“出片”的长城点，放眼到了全国的长城，从关注长城的风光形象，转化到了长城的文化形象，更加关注对细节的探究和表现，更加关注历史与现实的勾连。
以前觉得高大雄伟、巍峨险峻代表着长城的形象，现在觉得荒寂卑微、沧桑落魄同样也是长城的现实和文化内涵。不再把展示长城的辉煌作为审美标准后，我就解放了自己，在拍摄上有了更广阔的空间，在思想上有了对内心感受和理性思考的觉醒，在审美上超越了单一性实现了丰富性，同时也有了向深度空间的开掘。
你会觉得长城是坚硬的，屹立千年不倒；你也会觉得长城是脆弱的，一场雷击、一台挖掘机就会让它毁于一旦；你会觉得眼前的长城就是它与千年风雨、硝烟、锹铲撕扯博弈的结果，让你能够充分体味到它的脆弱与坚韧，我觉得长城身上正因为有这种矛盾点的存在，才是最吸引人的地方。
“野长城”达成的影像叙事
新京报：摄影家李少白曾经总结了你的十个与众不同的拍摄长城的思路和方法，说别人拍黑白，追求黑白灰，你拍黑白，强调反差、冲突、对立；别人拍云海、雾凇、日出，你拍光秃秃、赤裸裸、去雕饰、显真相；别人迷恋长城的好身段，你描绘长城的肌理、血肉和质感；别人以环境衬托长城，你视长城与环境为一体……
杨越峦：打个比方，如果把长城当做一部小说，它是有很多个故事情节联系起来的，那么我们看到的金山岭、箭扣、八达岭、司马台，就是小说里最高潮的情节，但长城作为一本大书，还有很多一般段落在推进高潮，我们不应该忽略它，只关注那些华彩部分。作为整体的长城文化来说，我们应该一视同仁。
所以我就沿着野长城不断地走，同时也由于客观条件的局限，我不去刻意地选择季节、天气、光线。背着包就这么走，赶上什么光线就是什么光线，赶上什么天气就是什么天气，赶上绝境险地，能不退缩就不退缩，画面里电线杆子，也不做减法，反而尽量保留真实细节。
对“野长城”的拍摄，我比较注重对“废墟”的凝视和审美，认认真真地给长城拍着肖像，不管是宏伟还是渺小，不管是完整还是残破，都平等对待。我试图请观看者和我一起，在这些沧桑的长城影像中，读取有关历史的密码,唤醒和打捞起被遗忘的记忆。
险峻的山西白草口长城下面，是繁忙的大（同）运（城）高速。 受访者供图
新京报：那么，你是如何用“野长城”影像来达成叙事的？唤醒了哪些记忆？
杨越峦：围绕“野长城”的拍摄过程，也是融入中国历史细节的过程。这些历史的细节，有的被接纳为“正史”，成为人们所知道的知识。更多的是没有进入正史，在一代又一代人口耳相传中演绎着、漫漶着、湮灭着。我最想说的就是长城砖墓碑的拍摄。
1933年发生在由山海关到古北口的长城抗战，是中华民族抵御外辱的一段可歌可泣的悲壮历史。在喜峰口、罗文峪的激战中，中国守军以惨痛的代价获得胜利，宋哲元部的大刀队500人仅30多人生还。
战后罗文峪战斗烈士的遗体、残肢，都被集中安葬在清东陵旁的“义地”，成为“阵亡将士公墓”，墓碑少数为石制，更多就地取材，以长城砖为墓碑，刻上姓名、番号等信息；有的砖上刻有职级，个别砖上还刻有籍贯，也有的刻有年龄，共有上百块之多。
之后的几十年，因为各种原因，这些长城砖墓碑流散各方，有的被百姓拿走砌院墙、垒猪圈、挡鸡窝、做门石、充垫脚。进入21世纪，一个民间网站“长城小站”，偶然发现了这些长城砖墓碑，收拢起来，根据碑上有限的信息，想尽办法寻找到部分烈士的家乡和亲人。当下，这些长城砖也被作为文物，安置在修葺后的烈士陵园仓库，等待相关馆舍建成后陈列纪念。
2020年3月，正好是“长城抗战”87周年，我就决定去遵化为目前寻到的这24块长城砖墓碑逐一造像。当时是在室外拍摄，我请当地影友搬来一张桌子，把从河里挖的两袋沙子铺在桌上，让砖碑竖立其上，为保证合适的高度，基本是跪姿拍摄，两个半天拍完。
我对每一块长城砖墓碑都使用固定机位、居中、格式化拍摄，后来这组照片做展览，我特意要求输出照片是28英寸，因为这个尺寸能使砖碑实物和影像尺寸一样大。对我来说，借助这些与实物等大的砖碑肖像，目的是想让观者如同亲见，以此记录历史，也试图以图像方式复原历史。
说实话，我特别希望能有影视作品来展现这段彰显民族精神的历史，甚至不用虚构都比那些神剧要精彩得多、动人得多。可惜，我还没有看到这样的影视作品。
1933年3月,在惨烈的长城抗战中，二十九军的卫顺和牺牲在遵化罗文峪战场上，长城砖成为他的墓碑。 受访者供图
新京报：长城覆盖15个省（区、市），在“野长城”之后，你的足迹走出了河北，向着各处长城延伸，足迹的延伸是否也意味着摄影思想性的延伸？
杨越峦：全国拥有长城的省、自治区和直辖市，除了黑龙江、吉林，我都走到了，包括新疆罗布泊的峰燧，拍摄长城的图片超过十万张……随着空间的展开，长城由一种建筑的视觉形象转换为一种广阔的生活现实。可以说，长城的象征意义已经由主体转化为背景，一下子使时空充满了丰富性和复杂性，有些原本进入不了主流意识形态的民间叙事，比如孟姜女哭长城、闯关东、走西口，都成为了长城摄影潜在的叙事结构。
长城可以是一个参照系
新京报：近三十年的观察，你看到长城以及长城周边在保护和开发上都发生了哪些改变？
杨越峦：长城基本上是东西走向，纵贯了大半个中国北方，其所在地区长期以来属于经济欠发达地区。即使是经济高速发展的这些年，一些长城所在的地方也因为地理、交通等因素陷入停滞乃至倒退的状态。
以前我不知道青海也有长城，到了大通县明代长城，我发现当地把本来草木乱生的长城修复得光溜溜的，当地老百姓对长城的保护意识也很强，因为怕下雨长城倒塌，他们就弄来塑料布把长城给罩上了。站在长城上看到的是远处浓烟四起的工业区。
中国经济发展，让长城周边的环境和社会有了很大的变化，人们的物质文化生活也在急剧的变化之中。这些变化，都是我所关注的，也是中国社会发展的缩影。
2012年前后，河北省涞源县独山城，曾经因为拥有铁矿资源，倾倒的矿渣快要把明代的残长城埋没；曾经修兰新铁路的时候，直接就把长城扒开个口子；长城边上老百姓种地，以前是插上稻草人来驱鸟，现在用的是细塑料绳织的网，整个把谷子地罩住，这样鸟就吃不了了。
不过这些年，经济建设项目的实施，考虑到了对长城的保护，不会再采取以往野蛮粗暴的方式；曾经疯狂的私采乱挖、无序生产，逐步得到了遏制和治理。百姓也不再因为生活所需，而去拆毁长城。长城可以是一个参照系，由此可以见证中国北方经济社会的发展变化。
以前拍片的时候，觉得长城上有个电线杆，有个电线塔，太碍事了，现在就觉得它正好反映了我们这个时代的信息，所以我会有意识地把长城边的输电塔、电线杆、风电、光伏板或者是牛群、牛圈等等，跟长城放到一起，我想最大程度地来展示长城跟我们当下生活的关系。
河北迁西的喜峰口，是1933年3月长城抗战的重要战场，1979年修筑了潘家口水库，长城喜峰口关被淹没。水位较低时，这个敌楼就会露出水面。受访者供图
新京报：对于长城的保护和开发，你持怎样的态度？
杨越峦：我的建议，对长城要进行全方位的科学保护，坚持抢救性的维修，并且保证在材料工艺方面的修旧如旧；对已经消失的建筑，不要重建，如果已经消失的东西，可以失而复得，人们还会珍惜吗？坚决反对以开发旅游为目的的无中生有和粗制滥造。我看到近年几段修复的长城，都比较粗糙。
我拍的是长城，也拍的是我自己
新京报：用摄影思考长城，也用长城思考摄影，长城对你自身的改变到底有多大？对你的影像改变到底有多大？
杨越峦：长城是一本大书，不同的人有不同的解读。解读的结果，不取决于长城，而取决于读者自身的思想与识见。
与长城的历史相比，180多年的摄影史很短暂，长城摄影的历史更短暂，长城的拍摄者也不计其数，当然长城的摄影作品更是不计其数，以长城作品而享誉摄影界的摄影家也有很多。
所以，在长城面前，在长城的历史和学术面前，在长城摄影家和作品面前，我是很渺小的，常常感到无知和无力。但我又经不住长城的诱惑，觉得长城这个题材可以一直拍下去，值得不停地思考、探索与实践，挑战自己的懒惰和禁锢。
新疆的八里坤草原,每到秋冬季节,牧民们就会把羊群集中到一起投喂干草。受访者供图
新京报：可以理解这个阶段是一个步入理性的阶段。
杨越峦：与年轻的时候相比，现在的拍摄确实更理性一些。以前是很冲动地想拍得好看、有趣味，现在想的更多的是为什么要拍、拍成什么样、能否引发读者的思考。
长城自身就是历史建筑，除了对作为建筑的长城着迷之外，我更对承载着万千历史的长城文化着迷，想从中寻找创作灵感，探寻长城的历史文化密码，用影像艺术的方式与当下对接，恰如其分地体现出当代性，争取能与读者、观众发生关系，引发其思考和共鸣。
所以，我拍的是长城，又不仅仅是长城，拍的就是我自己。
新京报记者 刘旻
编辑 胡杰 校对 刘越