二三月份的时候，我和东腔西调的主播何必在列国志系列直播“中东三国演义”中同大家聊了聊伊朗、土耳其和沙特阿拉伯这三大伊斯兰国家的过往与现状。这回，我们同北京大学历史系专门研究中东问题的昝涛老师，从历史、现代化、全球化以及能源政治等多个角度，一起继续聊了聊中东国家的现代转型问题。点击下方图片可收听对谈音频。
本期主要观点如下：
06:41 沙特在转型过程中相对稳定，这背后其实有很多的原因。首先和它的体制关系很密切，它没有经历政权革命，也没有转换过家族，是一个家族的长期统治。这提供了很强的可预期性。另外一个原因是对外关系。二战以后，沙特和美国之间是存在一个协定的，由美国来确保沙特王室的安全，这也是一个很强有力的保障。还有一个原因是经济，沙特的巨量石油财政收入保证王室可以去赎买或者说购买民众的忠诚。
图︱沙特石油产业
14:23 沙特延续了古典伊斯兰帝国的传统，就是政高于教、教统于政的一个传统。而伊朗在1979年霍梅尼革命以后，它变成了政统于教，教权是高于政权的。在这个意义上我们可以看到伊朗上是有它的特殊性的，在伊斯兰的历史传统上应该说是一个创新，用他们的话来说就是一个创制，它并不是一个古典模式的复兴。
16:00 伊朗是什叶派里的超级大国，也是唯一的超级大国。什叶派有它的宗教等级制度，即便是过去的王权时代，它的宗教阶层的力量也是要高于逊尼派的这些传统伊斯兰帝国的。再一个方面就是伊朗的宪法体制的设计，受了法兰西第五共和国宪法的影响。所以，它的创制里边有一个将它自身的东方传统，与西方现代的法兰西传统相结合所蕴育出来的体制。你可以把它理解为两个政治单元，或以政治组织形态来讲的话，就是两套班子。
图 ︱伊朗自由纪念塔，为纪念2500年前古波斯帝国兴起而建
19:50 我们首先不能把伊斯兰文明视为一种与现代文明格格不入的东西。我们对现代性问题的理解，现在越来越趋向于，这是一个多元的现代性，或者说走向现代的多元道路。从这个意义上来说，各个国家很可能只能去探索适合它们国情的道路。这并不单纯是一个伊斯兰文明和现代文明的关系。因为中东这些国家，有的国家有非常强的历史基础，比如埃及、土耳其、伊朗，但是还有很多国家没有很深刻的历史基础，它往往是殖民主义、帝国主义划分势力范围的产物。
22:00 有些国家有很深厚的历史渊源，那些国家的国民基于历史记忆，容易形成某种共同体的意识。对于另外一些国家来说，它是殖民统治的结果，它就没有什么历史渊源，对这些国家的国民而言，我们是否应该称其为一国的国民，这些实际上都还是要回答的问题，不是理所当然的。所以对他们来说，我们采取一个什么样的政体来自我统治，还远远没到这个问题，他们首先要回答我们这国家到底是什么意思。
25:30 土耳其模式被很多人都说过它不同的成功方面，比如中国人说土耳其是一个成功地建立了现代主权国家的亚洲国家。还有一种说法是现代化，土耳其在二战后加入到西方阵营，很早就实现了西方式的现代化，无论是物质上还是在政治上。那么当时按照经典现代化理论的标准来看，土耳其在60年代的时候被认为是继日本之后第二个成功实现了现代化的西方国家，那么这个也被认为是一种成功，这当然是非常西方中心论的一种视角了。
图 ︱土耳其伊斯坦布尔
28:40 土耳其的立国基因和大部分中东国家是不一样的，因为这场独立实际上是第一次世界大战加上一场民族独立战争的结果。所以它的建国基础是非常硬核的，的确是人家刺刀拼出来的，在这个基础上又是一个非常复杂的漫长的国际斗争的结果。所以土耳其这个国家的基础不是什么奥斯曼帝国那么简单，它现代国家的成形本身就是多种革命的结果，既是国际战争又是民族独立革命，也是外交领域的革命。这个是土耳其非常不一样的地方。
图 ︱《从巴格达到伊斯坦布尔》，昝涛著
38:00 中东作为世界的油桶，甭管是什么样的经济形态，第一产业、第二产业、第三产业，它都是需要能源的。就传统能源而言，中东今天肯定是绕不过去的。现在世界各国正在大力推新能源，对传统能源是会有一种挑战，但是可能还需要一定的周期。中东国家也还有时间能够为此做某种缓冲性的安排。往远了说，新能源对传统能源的替代大概30年到50年是个周期，但我们在国际政治上能分析的大概10年也就到头了，10年内我觉得还是不会有特别强的结构性的变化。