1 月 7 日，多鲸在江苏苏州长三角国际教育科技研发社区举办「现代职业教育高峰论坛——暨现代职业教育联盟发起仪式」。
活动现场，在中软国际教育高级副总裁高岩的主持下，迅腾科技集团董事长邵荣强、睿泰集团（鹏达青云学院）CEO 刘成、天坤国际创始人王云雷、乐聚机器人大项目负责人梁佳，以《产教融合的破局之道》为主题，进行了精彩的圆桌讨论。
以下为圆桌讨论实录，经多鲸编辑整理：
高岩（中软国际高级副总裁）：首先，感谢多鲸的邀请，为我们提供了一次非常好的机会，让与会的嘉宾共同探讨职业教育和产教融合的相关话题，在圆桌讨论正式开始前，请各位嘉宾简单做个自我介绍。
邵荣强（迅腾科技集团董事长）：我是天津滨海迅腾科技集团的邵荣强，滨海迅腾科技集团是以 IT 产业为主导的科技型企业集团，18 年发展中业务覆盖信息化集成、IT 外包、大健康、美容业、传媒业等多个领域。在人才竞争日益激烈的背景下，我们企业在 10 年前开始与高校开展校企合作，从专业共建，逐步发展为二级学院共建，混合所有制学院共建，到今天的产业学院共建，重点是做「产业+专业」双轮驱动下的职教改革，形成迅腾特有的产业学院建设模式，目前已经与全国 40 多家高职院开展不同形式的产教融合、校企合作，在校联合培养的学生近 16000 名，在多年校企合作中取得了众多成果。
刘成（睿泰集团 CEO）：我叫刘成，算是职业教育的新兵。做职业教育有两个缘起。第一，我们 2014 年做企业在线内训，帮助中国银行、奔驰、海底捞等大企业构建企业内部在线大学，这个过程中提供了很多基于企业内部岗位培训的在线解决方案。第二个机缘是 2017 年公司在澳大利亚上市，我们多次参观澳大利亚 TAFE 职业教育系统，有非常多收获。
基于这两点，我们一直在想，能不能把企业的内训前置到学校去？所以最近两年我们投入产教融合赛道。聚焦需求侧，为企业培养好用的人，长期来讲最核心是什么？降低人才撮合的交易成本。这就需要有一套行之有效的人才信用评价系统，而这个系统的形成，又要靠整个培养中的过程数据来验证，所以一定要建立一套行之有效的过程评价数据，形成规模化以后，才能极大降低企业用工的教育成本，这是我们核心的目标。目前我们已经建了 11 所产业学院。
王云雷（天坤国际创始人）：我是天坤国际教育创始人王云雷。天坤国际教育主要致力蓝领全产业链的福祉。具体几大方面，第一，TOT 模式托管中等职业教育，目前在全国十几个省市拥有直属院校 30 多所，学生突破 10 万人。第二，做产业学院，目前已覆盖几十所大学。第三，非学历职业教育培训，已经服务近百个县。总结起来，公办教育和民办教育互补，中高职并举，学历教育和非学历教育同行。另一大板块是人才，我们在全国拥有 300 多家分公司，是国内蓝领人才服务机构里最多的，服务超过 60% 的世界 500 强企业。
梁佳（乐聚机器人大项目负责人）：大家好，我是来自乐聚机器人的梁佳。乐聚机器人是一家科技公司，主要做双足人形机器人技术研发和生产，其中涉及人工智能相关技术。2016 年公司刚成立的时候，产品研发出来后，最早的应用场景就是人工智能教育，主要客户群体是中小学生。两年前，公司开始用新的产品、新的课程走进中高职和大学学段，现在已经跟几十所职业院校开展合作，包括最近和新高教集团、科培集团也签订了合作协议。目前，乐聚已经形成了覆盖从小学到大学全学龄段的课程、教材、教具等方案。
高岩（中软国际高级副总裁）：我个人也做一个简单的自我介绍，高岩，现在是中软国际教育的高级副总裁。中软国际是行业领先的全球化IT软件与信息技术服务商，是一家香港上市公司，集团现有员工 9 万多人。中软国际的职业教育板块是集团公司的重要业务板块之一，最早中软国际教育是为集团业务线提供人才的供应链，后期专注与高校开展校企合作，为高校人才培养赋能，现有业务主要聚焦产教融合和企业人才培养。目前产教融合的合作院校主要以二、三本院校为主，同时也包含高职院校中「双高」类院校。产教融合型深度合作院校数量已达 80 多所，此外为高校提供大学生实训，覆盖院校数量 300 多所，中软国际教育一直专注职业教育领域，在产教融合方面算是一名老兵。
高岩（中软国际高级副总裁）：众所周知，近期国家出台了诸多利好职业教育的政策和方针，相关政策文件中出现最多的词就包括「产教融合」四个字。如何与高校开展产教融合项目合作，不同类型的公司如何与高校进行有效合作？在合作过程中遇到问题有哪些？又是如何解决的？借这次机会我们与台上的嘉宾进行一次深入有益的探讨。首先请邵总发言。
邵荣强（迅腾科技集团董事长）：2017 年十九大提出，「深化产教融合、校企合作」，虽然只有 10 个字，但在过去 4 年多时间，国家密集出台支持产教融合、校企合作的各种意见。可以说，职业教育迎来了新中国成立以来，从党中央到国家层面的大力支持。
从产教融合来说，目前我们都还处于探索期。比如迅腾的产教融合、校企合作，最早是做专业共建，逐步发展到今天的产业学院，教育部提出基于工作过程的项目式课程开发，我们利用 10 年时间，拆分案例，做了 10 余个专业的整套课程，现在已经出版且正在使用的教材有 120 多种，形成了体系化专业建设内容输出。除了教材中的教学内容，我们还做数字化教学资源，包括教学标准、教学案例、教学难点分析、教学课件等体系化教学资源，后来又围绕高校信息化建设研发了信息化管理平台、实践教学平台、工业互联网关机技术试验台等。2018 年，我们开始探索如何把产业和专业建设融为一体，2019 年开始选择了一家合作院校进行试点，试点成功后，2020 年开始增加试点院校，到今年开始全面铺开，形成了基于「产业+专业」模式下的产业学院建设模式。
目前，我们把引产入校作为「产业+专业」、产业学院建设的核心内容。三条主线，一方面给高校提供人才培养的整体解决方案和教学内容，一方面为高校提供信息化的设备建设，一方面把适合学生的产业项目放到学校，由学生通过实践课完成，服务学生实践教学需要，最后把社会服务、产业融合跟专业建设融为一体。所以我们在全国推的产业学院都是双轮驱动，同时也在寻求一种既符合教育规律、教育制度，又符合各项法规，还要满足每个学生不同期望和要求的方案。所以这 3 年中，我们在产业入校方面确实下了很多功夫。产教融合的过程中，企业始终是乙方。中国的教育现在面临什么？面临学校要让企业跟它合作，学校要出标准、要出指标，企业方制定标准的话语权不够，所以我觉得客观来讲产教融合应该叫教产融合，而真正要让这个产业落地的时候，又触及了各方面矛盾的产生。所以产教融合现在仍然是探索期，但是未来发展绝对是一片大好的前景。
高岩（中软国际高级副总裁）：请问邵总一个核心的问题，在迅腾与高校合作过程中最难的一步是什么？是否需要更多的政策支持？
邵荣强（迅腾科技集团董事长）：其实和学校合作中没有太难的部分。核心在于校企合作以校为主，产教融合还是以校为主，都是在服务学校专业建设，向学校和学生赋能，最难的还是教育管理者如何先改变思维的问题。从双高校建设到优质校建设，政策很多，也有大量的成功案例。但产教融合、校企合作领域如何去做？尤其是企业利益从哪里来？这方面的文件太少了。学校都想做，但是依据是什么？尤其是把钱给企业的时候，学校的顾虑比较多。建议在产教融合校企合作领域出台一些明确能解决企业「核心利益」的文件，这样落地就快了。
高岩（中软国际高级副总裁）：比较认同邵总的观点，中软国际教育产教融合合作的高校数量也比较多，在职业人才培养方面，中软国际作为产业方代表拥有丰富的真实项目案例和培训的体系，可以为高校赋能，提供专业课的课程案例和职业培训体系。在与高校进行产教融合的过程中，企业为高校提供了人才培养服务，高校如何在符合国家政策法规和公办院校的财政制度下，将人才培养的经费按照市场的公允价格支付给企业，需要更好的政策和法规的支持。
刘成（睿泰集团 CEO）：目前我不太寄希望于学校的教学体系和产业完全融合。产教融合需要相当漫长的时间，在这个过程中，提升学生技能能力，要靠一段时间的实训。通过 3—6 个月的实训，把技能和管理能力贯彻进去，这是非常好的点，所以我们认为企业做实训是产教融合的核心。如果是企业做实训，规模边界非常窄，交付能力取决于培训人数，而且一定要赋能学校，学校老师能不能带实训。过去我们走了很多弯路，希望通过师培，但没有效果，现在摸到一个路子，跟邵总引产入校的理念很类似。简单来讲，在学校里把产业化带进来，要给老师发钱，有正向的绩效激励，这样能改变驱动性。所以对带实训的要求一定要从这个方向来做。
我们做了一个工作坊，通过这种方式跟学校合作。第一个做的是数字媒体、动画培训，因为这一块算是我们的强项。公司有一个非常重要的定位，就是做产教融合平台型企业。因为我们是做企业内训出身，一个非常重要的能力是帮助海底捞、奔驰等不同的企业做内训、做岗位模型。因此我们要遴选行业，针对不同的行业提炼岗位。核心是实训，其他是锦上添花。我们产教融合的核心就是构建一个行之有效的实训体系，这个考核指标就是从实训，到实习，到就业，被企业认同的转化率，这个转化率就是实训有效、学校有价值、员工好用的证明。基于这样一个体系，进一步构成一个数据系统进行评价。
过去我们稍微分析了一下人力资源行业。在网络平台、人力外包和猎头中，发现猎头行业毛利是最高的，这是因为猎头行业有极强的信用背书。一个人值多少钱，为什么值这么多钱，是有标准的。可惜因为毛利水平或是服务重等原因，这个标准只适用于高精尖人才。有没有可能把标准下沉到学校，用数据逻辑去解决这个问题，是我们思考的一个长期目标。
总结下来，做的三件事，第一是企业实训，我们认为是产较融合的核心。第二是转化率，即被企业认可的程度以及效率。第三是整个过程中的数据，能否变成一个真正被企业认同的评价体系。
高岩（中软国际高级副总裁）：我有两个问题想跟刘总做一下交流。其一，您刚刚介绍过在服务学校过程当中需要为学校赋能，如何给高校教师资源赋能，除了给教师培训专业知识外，还要为做好产教融合，配套一个教师绩效激励体系。在合作过程中，会遇到一个问题，高校所制定的教师绩效指标是多方面的，没有全部放在人才培养结果上进行绩效评价。您如何通过与高校的合作做好师资收入分配，激励教师做好人才培养，同时又符合教育部的相关规定？教师课时费标准不高，激励效果不是太好，您在与高校合作的过程中有什么创新的方法激励教师做好产教融合和人才培养？
刘成（睿泰集团 CEO）：高总问了一个很核心的问题，这是我们的特点，在此也坦诚分享一下，我认为有几点。
第一，我认为现在职业教育变革的力度是职业教育里的改革开放，这是我说给校长听的。改革开放早期出现在安徽凤阳的小岗村，一帮农民签了生死契，要么成，要么挂掉，改革要素变化早就在前端发生了。很多学校里面，老师都在接活。他们就是小岗村那一帮想要到户的人，为什么不能变成明面上改革的旗帜？所以首先在学校里，要找到对市场化、技术水平有一定体感的老师。第二，我对老师的判断也许跟您刚刚讲的不同，学校老师水平远远高于企业，是体制机制问题，而不是能力问题。第三，在体系上进行变革，我们让老师成立工作室，把活外包给他们，老师按正常薪资结算，所以我们提出了双岗、双薪、双聘这些概念。
高岩（中软国际高级副总裁）：第二个问题是关于职业教育人才体系的评价，在人才体系评价方面您的公司做了很多尝试，通过培训数据了解人才的画像。我们都知道，现在市场上有很多「 1+X 」证书，但是企业在证书推广方面遇到很多问题，「 1+X 」证书是政府推行的职业证书体系，在证书推广和考培的过程中，成本由谁来承担？证书如何在院校推广？相关的企业认证，能否成为一个行业认证？刘总有没有一些好的建议？
刘成（睿泰集团 CEO）：推广举步维艰，核心问题是在哪里推广？ACCA 证书市场规模是 27 亿，2023 年预计达到 48 亿。为什么极具增长性？因为可以证明这个人值钱。所以「 1+X 」证书能不能证明这个人值钱是核心。政府认同很重要，但内核是企业认同。实训、转化率、人才评价体系，无论什么维度都是这样的。
再说两点。第一，企业要认。我当年读大学比较早，在 90 年代末 2000 年初，CCNA、CCNP、CCIE、MCSE 这些证书是值钱的。第二，怎么认。这个孩子英语 4 级、6 级代表什么？技能证书 3 级、4 级代表什么？什么都代表不了，只能代表他努力过。最干的干货是什么？如果一张证书告诉我这个人 A 级值 30 万，B 级值 40 万，这是干货。你看看猎头是怎么干的，他过去 3 年岗位是什么，年薪是多少。我认为过程评价核心数据是以企业绩效为核心的评价数据。反推来说，一个孩子在实习期一个月挣 4 万，那面试就是锦上添花，过程数据比面试更重要。我们不再需要花三轮面试这么高的管理成本，那张证书降低了人才的交易成本。所以我总结两点，证书要值钱，证书值钱的本质是能验证这个人值多少钱。
高岩（中软国际高级副总裁）：围绕职业教育行业，请王总针对刚才的话题做一个简单的回答。
王云雷（天坤国际创始人）：因为我原来是职业学校的老师，后来到企业做职业经理人，管人事，再创业做职业教育，有一些小小的心得。最早国家讲校企合作，所以我们企业把学生拉出来打工，认为这是校企合作。现在产教融合已经进入了新高度，到底是学校重要，还是企业重要？刚才讲到知行合一，从德国的教育大家可以看到，老师和师傅、作业和产品、教室和车间完全是融合的。现在，国内一些头部企业率先进入职业教育做产教融合的试点领头，国家也在鼓励国内上市公司参与职业教育，这是好的方向，用资本去推动，让更多人参与。
同时，我们认为产教融合不是说每个学校都去做产教融合，每个专业做产业融合。职业教育产教融合不看目前这几年，这么多产教融合的品牌进入，其实都在某个细分赛道，比如数字经济、智能制造，或其他专业。各个院校也在试点，未来一定是跟每个细分赛道都会形成产教融合匹配的模式，而且是上市公司。
比如德国，行业协会可以认证，之后不用再考。我们未来也是这样，中软、华为等企业认证的证书，虽然有价值，但会更认可行业协会的认证。所以未来中国的产业肯定需要更多的企业带领。下一步真正实现产教融合还需要更多政策，明确怎么鼓励企业参与，企业怎么发放教师福利待遇。所以一句话，允许多种模式发展职业教育，还在路上。
简单介绍一下天坤国际的「TOT + 职教产业云」新模式。人力资源，尤其是蓝领人力资源的核心是什么？第一，专业的人才外包公司在中国的起步太晚，很难。第二，人才供应能力。基于这个原因，我们延伸出TOT 模式，即移交——管理——移交。我们从 2009 年开始，在四川、重庆、贵州、湖北、陕西、山西、安徽、云南等地的公办职业学校委托我们来管理，每个学校把 20 年经营权给我们。三个不变：国有资产不变，老师身份不变，政府每年投入不变。后续投资管理、专业设置全都交由我们负责。按照规划，我们希望达到 100 个学校，在校学生 50 万人。
这个模式有几点。第一，机制体制创新。职业教育要办活才是核心，如果死板是不可做的，如果在新专业师资设备、场地各方面都不具备能力，跟企业接轨很难。所以国有民办机制体制创新是一个核心点。第二，衔接最前沿的专业，专业开设一定是瞄准当下、着眼未来，以最新的专业去吸引学生。第三，企业化管理。我们学生基本上到学校去看常态化的，我们提出一年要变化、两年要成型，职业学校很简单两年后就可以看到效果了。还有就是我们的分配体系、考核体系发生变化，这个学校 3 年就可以把规模做起来。
高岩（中软国际高级副总裁）：我也想分享一下关于中软国际教育在基地建设方面的一些经验，目前中软国际教育在全国拥有 18 个培训基地，基地主要设立在一二线城市，而且主要在产业聚集的园区。高校可以通过与中软国际教育进行产教融合的合作，可以实现东北院校的大学生来苏州产业培训基地进行半年或者是一年以上的实训。这种方式给将毕业的学生更多的就业选择。在实训的过程当中，大学生能够了解实训基地所在城市风土人情，更好地可以融入这个城市的氛围，对于未来就业增加了一个新的选项。他们可以回到家乡支持家乡建设，也可以落户新的城市，找到自己的第二「故乡」。接下来请梁总对于产教融合的一些见解。
梁佳（乐聚机器人大项目负责人）：关于产教融合，我两年前才从大学出来，所以曾经也算是校企合作中的校方代表。站在学校角度，诉求是希望企业尽量多出钱、出力、出设备、出工作机会，出运营工作中的各种费用，在学生参与实习项目时多给予津贴。现在身份转变了，我又希望学校为产教融合提供更多场地、政策、专业教师，就算老师没有相关基础也没有关系，我们可以帮学校一起培训。由于大家考虑的角度和出发点不一样，产教融合不同的利益方对于利益点关注的程度没有完全统一起来，所以多多少少会有分歧。
刚刚提过，我们参与到职业教育赛道上来，是基于之前扎实做好中小学段人工智能教育的基础，针对职业教育和高等教育领域人才培养特点及需求，专门开发相应的产品和课程。比如我们的 Roban 机器人平台，就是一个专门面向高职和高校的人工智能和机器人系统平台，于 2021 年 5 月拿到了行业创新记录，被认定为国内同行首创。这个产品和课程就组织了一个很庞大的团队，包括企业工程师、技术人员，一线老师等，力求职教方案做到科学、实用。
我们做职业教育，还是很重视对接标准的，主要瞄准了两个：一是 2019 年 4 月开始，人社部连续发布的四批新职业，其中包括服务机器人应用技术员、人工智能工程技术人员等。二是2021 年 3 月，教育部也把中高职和职教本科的专业目录贯通起来了，从 2019 年到 2021 年，先后设立服务机器人装配与维护、人工智能技术应用、智能机器人应用等专业。天时地利，相当于我们开发的产品、方案、课程以及老师培训方案，与国家未来产业规划、倡导的新职业和设立的新专业，完全匹配，让我们参与职业教育和产教融合的时候，既有技术基础，也聚焦了工作目标。在接下来的校企合作和产教融合过程中，再以专业合作、共建为基础，延伸课程、实训、大赛、毕业出口等具体合作内容。
而关于具体的合作，公办和民办学校关注点也不一样。公办学校要完成国家赋予的使命和任务，要把人才培养出来，要有一个好的出口。投入方面，有国家拨款还有财政支持，以及双高、高水平专业群和各种示范校项目的支持。而民办学校更多要考虑招生能招多少人，学生毕业后就业薪资达到多少，社会口碑怎么样。针对不同学校的需求，我们也在探索实践过程中，逐步形成了几种落地模式。
第一种模式，有的学校经费比较充足，也愿意开设新专业，那就通过设备采购这种模式，投建实训室，提供设备之后，我们负责核心专业课程的研发，再配合学校完善人才培养方案，把学校老师培训出来。第二种模式，有的学校不愿意投入或者是资金上有困难，那么可以由我们全部或部分投入，然后会分一些学费或是技能培养费，把投入的成本收回来。如果学校这两种模式都不适合，那么还有第三种模式，我们和学校还有当地政府一起探讨，结合当地的社会经济发展情况、产业布局和人才需求，由政府来介入和支持，以政企合作、校企共建这种模式，让校企合作和产教融合落地实施出来。
高岩（中软国际高级副总裁）：由于时间的问题，梁总问您一个简单问题：在您服务院校的过程中，是公办院校更好合作？还是民办院校更好合作？
梁佳（乐聚机器人大项目负责人）：有政策和资金，对新专业新职业敏感的公办院校更好合作，民办院校合作更灵活。
高岩（中软国际高级副总裁）：刚才各位嘉宾介绍产教融合模式的当下，同时我们也畅想一下产教融合模式的未来，各位嘉宾在产教融合业务中摸爬滚打很长时间，对于产教融合的未来有哪些期许？
刘成（睿泰集团 CEO）：我觉得职业教育很 OK。前五年时间可能是打磨产品、做大规模，最后如果全国有 200、300 所大学跟你共建产业学院，每所学校有 500、1000 人是你的学生，那你就是最好的职业大学。还有什么比办一所最大的职业大学更牛的事情呢？所以我觉得，所有经济周期都是有波峰波谷的，花无百日红，低谷和高峰福祸相依，所以一定要积极地看。我的期许是什么呢？就像在内部开会说的，如果我们公司三五年后可以跑出来，是战术层面比别人厉害吗？不是。比你有钱、比你有资源、比你聪明的人多了。我们提出一个口号，为企业培养好用的人。在这件事情上坚持，纯粹度高，一句话来讲，就是不忘初心，我认为就可以了，希望所有人都一样。
邵荣强（迅腾科技集团董事长）：最希望的就是一句话，职业教育前途广阔、大有可为。我也坚信职业教育产教融合只是刚刚起步，随着职业教育发展，各项政策将会逐步落地，各种机制改革也会不断深入，加之各行各业对技术技能型人才需求不断扩大，职业教育发展空间广阔。
王云雷（天坤国际创始人）：很多人想跨行业进入产教融合领域，提点建议。一是先做模型，再做成一个模式，之后嫁接资本。第二，现在单一的一所学校做产教融合其实很难，可以考虑像德国做跨企业培训中心，或者在职教园区和大学城做跨学校的实训基地，把它复制几个，牢牢把控主动权。
梁佳（乐聚机器人大项目负责人）：对于校企合作、产教融合，我希望校和企能够扩展成政校企三方，在这方面我们也已经有比较好的经验。政府的介入，会带来更多政策上的支持和资源上的保障，所以也希望政府能够在更多方面参与到产教融合和校企合作中来，帮助在座各位同仁，把职教事业共同做大、做强，既为国家和社会培养技术技能人才，尤其是高素质技术性人才，又能帮助大家发展事业，实现多赢。
高岩（中软国际高级副总裁）：希望各位职业教育同仁一起打造职业教育的产教融合生态圈，由于职业教育细分赛道比较多，不是几家上市公司就可以完成的，需要汇聚各方有志之士的力量，站在立国兴邦的角度把产业所需要的人才体系建好，创造出更多优秀的产教融合案例，促进职业教育长期发展。
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