来源：封面新闻
封面新闻记者 张杰
【封面会客厅人物简介】
王笛是地道成都人。他1956年生于成都，1978年进入四川大学历史系。1985年硕士毕业后留四川大学历史系任教。1991年赴美留学，师从中国近代史名家罗威廉。998年在约翰·霍普金斯大学获博士学位。他曾任美国得克萨斯A&M大学历史系教授，现为澳门大学杰出教授，曾任历史系主任。
在国内外历史学界乃至文学界，王笛以微观史和新文化史的研究和创作负有盛名。他的研究很有方向性，研究课题多集中于18至19世纪的四川成都社会文化发展，《街头文化》、《茶馆》、《袍哥》等多部学术著作，在学界、普通读者中引起很大反响，并成为国内多所大学师生所研讨的经典性文本。
由美国斯坦福大学出版社2003年出版的英文著作《街头文化》，于2005年荣获“美国城市史研究学会最佳著作奖”。英文版《茶馆》（斯坦福大学出版社2008年版），被《美国历史评论》称为“做出了重大学术贡献，将成为今后研究的一个范例。”2018年《袍哥》中文版出现在各大好书榜单上。2019年，王笛出版《消失的古城：清末民初成都的日常生活记忆》。
一个历史研究者，花费这么大精力，写茶铺有意义吗?王笛的回答是肯定的。“我们经常说，观察历史必须要有宏大的视野，我们历史学家也经常自认为是历史的审判者，肩负着历史的使命，因此他们的眼睛，只放在那些风云人物身上，以为只有他们才创造了历史。而在我看来，帝王将相和精英的历史，是一个不完整的历史因为普通人也是历史的创造者,无非是创造的方式不同而已。其实，我更想说，所谓帝王和英雄所创造的历史，大多是为了控制、争夺权力和满足自己的野心，他们更多的是灾难的制造者，留下了悲惨的历史;而那些芸芸众生，才是文化和经济发展真正的推动者。因此，历史学家要为百姓写史，哪怕是凡夫俗子每天坐茶铺的‘毫无意义’的日常行为，也远胜于一代枭雄所谱写的横尸遍野的血泪史。”
2021年10月24日，封面新闻记者专访到王笛教授。
王笛
封面新闻：这本书跟您此前写茶馆的著作相比，您认为有哪些独特之处？在我个人的感觉是，这本书显得更文学性一些，文笔更感性一些。
王笛：我想提供一个与我过去的写作不同的作品。首先，就是你已经提到的“文学性”，在书中我更多注重文学的描述，没有我学术专著中的大段讨论，学术的回顾，观点的辩驳，理论的分析，而是更多的描述，不厌其烦的细节。在学术专著中很难使用或者只能放在注释中的一些所谓的“边角余料”，在这本著作中却堂而皇之地登上了大雅之堂，它们发挥着学术研究中的那些具有深刻含义、突发事件、宏大叙事的资料不同的作用，让我们看到日复一日、年复一年的重复的日常生活的方方面面。
此外，在谋篇布局方式上，采取了时间线索和主题相结合的办法。相比学术专著在格式上比较死板，要求合符一定的规范，文学性的写作则自由得多。例如在我的学术专著里面，注释占了相当大的篇幅，可能占到书三分之一到四分之一，这些对一般读者来说，用处不是很大。因此这本书我没有加注释，但是我有时候也希望读者知道资料的来源，就在行文中间简要地提到，而书后也提供了征引书目，有兴趣的读者，也可以了解这些故事的来源。
封面新闻：你在书中写道，你少年时代住在布后街，跟哥哥一起到附近的梓潼街玩耍打望。这一块应该经常出现在你的梦里吧。你后来又重新来到这个地方吗？是什么感受？
王笛：童年的记忆经常是要伴随终生。这个街区离我父母现在住的地方也很近，回成都的时候也不时会经过这个地方。但是这个区域的变化很大，例如原来的布后街2号那个非常有古典风味、有若干亭台楼阁、有几进院落的大宅完全消失了，而且那些静谧的小街小巷也已经没有了，变成了通行汽车的大道。
从这个角度来讲，还是觉得非常的遗憾。时间飞驰般地过去，空间已不复存在，在哪里去找回历史的记忆呢？那我就只有通过研究历史、撰写文学、描绘图画来建构过去了。作为一个学者的观察，作为一个历史学家挖掘资料的能力，都给我提供了非常好的条件，来写好成都的茶铺，写好大众读物。
封面新闻：成都，尤其是老成都，给了你几乎无穷的研究灵感。我知道你也经常回成都。疫情以后，是不是很少回来？会对成都格外想念吗？
王笛：的确，现在回成都不是那么容易了。疫情爆发的时候，我正在成都，从2020年春节离开以后，很长时间都没有再回成都，有好多次回成都参加活动、讲座、会议、考察等等安排，但是都因为疫情防控的种种限制，没能成行。不过还好，我今年5月和8月，能够两次回到成都，在川大做讲座，又对茶馆进行考察，还受邀参加一个建筑设计的评选等活动。本来10月中旬安排回成都参加一个活动，但是澳门突然出现疫情，所以又不得不取消。希望疫情早日结束，才能经常回到成都，调查研究，探亲访友，参加学术活动，以及享受美食。
“李劼人的著作有相当纪实的风格，对我使用他的小说来证史非常重要”
封面新闻：很多人在评论你的作品时，会提到一个词叫“以文证史”。但有人或许会疑惑，文学的描述可靠吗？会不会有作者美化或者虚构的成分？您怎么看待这个问题？
封面新闻：这是一个非常重要的问题。今年6月，在“重访中国近现代都市文学与文化”国际学术研讨会，我在线上做了一个主题发言《都市文学与都市历史——关于真实性的讨论》，便着重阐述了这个问题。我认为，文学家写当代，实际上也是写自己的经历、自己的观察，当然有他们的主观立场，但是至少记录了当时的日常生活、文化、社会和普通人，虽然是通过他们的眼睛。而且文学家所写的作品，实际上也反映了他们对那段历史的看法和思考，是从特定的角度和方法来记录那段他们所经历的历史和那个时代。
我认为历史学家在当代历史的写作方面，是不太称职的，如果我们不能给后人提供我们今天都市生活的记录，那么在五十年以后、一百年以后，人们只能去读文学家的作品。那些文学作品无疑反映了所描述的时代的方方面面，今后的人们可以通过这些文学作品来了解当代的普通人是怎么生活的，但是我们历史学家拿不出这些东西。
我自己的历史研究中，反复阅读了从晚清一直到民国时期关于四川特别是成都的大量文学作品，包括李劼人、沙汀等作家的小说。作为一个历史研究者，我在引用李劼人的著作的时候，发现他没有更多用文学的想象，而是相当纪实的风格，对我使用他的小说来证史非常重要。正是因为他这种很少修饰的，所描写的事件、人物、茶馆、街道、庙宇、地名、生活方式等等，都是有历史依据的，几乎可以视为历史资料来使用。沙汀也说他的《在其香居茶馆里》，就是他在茶馆看到的场景的一个直观描述，基本上没有做什么创作，无非结尾加了一点自己的东西，整个故事就是一个真实的记录。
因此，当代文学作品可以说为后世的历史写作提供了非常珍贵的资料。在世界历史上也看得到类似的例子，比如说狄更斯所描写的伦敦，巴尔扎克所描写的巴黎，都是城市历史、居民、文化和生活的非常丰富的、有趣的、有细节的记录。
因此，我想指出的是，如果我们今天的历史学家对当代的社会生活有更多的兴趣和敏感的话，那我们的后人以后写今天的普通人和日常生活史，就会依靠文学更少一些。尽管利用文学作为历史的依据存在非常多的缺陷，但是总比完全没有记载要好，所以从这个侧面来看，文学实际上也从一定程度上保留了历史。
“更多地从文学、语言、文字的角度去思考，让自己的写作也能为大众所接受”
封面新闻：我读一些海外汉学家写中国历史的书，发现他们的专业著作也写得很有文学性，可读性很高，入手视角也往往很独特。这种特点在您的书中也有体现。在您看来，学者的著作，在论述思想性和文学的可读性之间，应该是怎样的关系？
王笛：当然，关于写作的文学性的问题，我觉得取决于题材，也与写作者个人的风格有关。有的研究是非常严肃的，的确就是写给圈内的人看的，就是写给同行看的。但是我在选择自己研究课题的时候，就考虑到了大众阅读的可能性。因此我在写作的时候，不单单考虑到我有什么学术贡献，我同时也会想到写出来的作品是不是也被大众所接受，是否大众也喜欢看。
我主张历史的写作应该持一个开放的态度，并不是只是沉浸在个人的研究兴趣上，还应该思考我的这个研究能不能把大众也吸引进来。当然，我并不认为要一味地去迎合大众，而是说在历史写作的时候，也要考虑走出象牙塔的问题。如果一项学术研究有潜在的大众阅读的可能性，那么在写作的时候，就要尽可能地去开发这种可能性。
过去我在写学术专著的时候，也会认真地思考表达的手段。《那间街角的茶铺》的写作中，我花了很多的功夫去思考这本书应该怎样表达，用怎样的文字才能更好地展现这个主题。也就是说，过去写学术专著的时候，更多地考虑的是专业范围内的观点、学术讨论、学术分析等等，但是现在除了这些问题之外，也更多地从文学、语言、文字的角度去思考，让自己的写作也能为大众所接受。
封面新闻：您在澳门教书，日常的生活是怎样的规律安排？澳门这个城市给你带来怎样的东西？你喜欢澳门吗？
王笛：我在美国呆了25年，教了17年的书，2015年来到澳门大学。从美国到澳门，当然有一个过渡的过程，不过现在已经很适应澳门的工作和生活。回成都非常方便，进行学术考察都比在美国的时候容易得多了。当然疫情爆发以后，旅行受到很大的限制，这是一个遗憾。不过，我相对花更多的时间整理过去的资料以及投入写作。也通过线上讲座和参加线上会议，保持与内地学术界的联系。到了澳门以后一直担任澳门大学历史系主任，行政事务要多一些，现在刚刚卸任。虽然我兼任澳大高等研究院的副院长，不过要比担任系主任事务要少得多，所以我有更多的时间从事研究和写作。
我是研究城市的，来到澳门给我最深的感触就是，澳门虽然是一个高度发展的城市，有许多商业化、现代化的娱乐设施，如威尼斯人、银河、新葡京、新巴黎人等等，但是澳门的老城区保护得很好，完全没有经过大拆大建。所有的现代化的大型娱乐设施，都是远离老城区甚至填海造地修建，所以游客来到澳门，如果想看传统的建筑、传统的社区，也是非常方便的。那些老教堂、墓地、建筑、广场等等，都是历史的见证，为研究澳门历史留下了珍贵的实物。前些日子有外地学者来，我们还一起去了马礼逊的墓地，马礼逊是编撰第一部中英字典的传教士，站在已经有两百年历史的这个基督教坟场，真是令人感慨万千。
澳门有些方面和成都颇为接近，比如说生活的节奏比较慢，讲究生活的质量，许多单位10点才上班。澳门也有世界各国的美食，这也给外地来的人提供了非常丰富的选择。澳门的气候虽然热一些，但是冬天不冷。虽然澳门是一个旅游城市，但是我们的学校坐落在横琴岛，也就是说远离尘嚣，可以静下心来写作读书。但是进城也非常方便，有公交车直接进入校园。我住的地方就可以遥望大海，给人心旷神怡的感觉。虽然每年台风季节都会紧张一下。但总的来说我还是很喜欢这个地方的。
“什么是最好的治学方法？阅读，阅读，还是阅读”
封面新闻：在教学、跟年轻人打交道的过程中，有哪些比较深刻的感受？对现在年轻的学者或者学生，在治学上会有怎样的个人建议？
王笛：我在美国时长期担任本科生和研究生的教学，到澳门以后也是讲授各种课程，对培养年轻人成才还是付出了很多心血。与青年学者和学生接触比较多，深感他们现在的学习和研究条件比我们过去优越多了，特别是现在进入了数字化的时代，资料的收集和掌握非常快，因此只要方法、治学态度和治学路子走对，就能出很好的成果。感受比较深的，他们现在的外语水平一般都比较高。想起我年轻时代英语水平非常差，没有条件学好英语，到了美国以后受了许多磨难。但是现在澳门大学历史系招进来的研究生英语读、听、说、写都是非常不错的。这里我想告诫年轻的朋友们，一定不能放松外语的学习。学习外语虽然要花很多时间，但是可以通过这个工具去了解这个世界。任何一门知识都是要花时间和精力的，年轻的时候打好外语的基础，多一项能力，无论以后干什么工作，都是一种优势。
不时有青年学者和学生问我，什么是最好的治学方法？我总是说，虽然学者的治学方法各有不同，但是我个人强调三点：阅读，阅读，还是阅读。没有对前人研究的深入了解，是不会有好的学术研究的。我希望年轻人多读书，好的研究和写作，必须有阅读作为基础，才能有独立的思考。课堂上获得的知识是远远不够的，所以必须在日常生活中养成阅读的习惯。
封面新闻：最近在读什么书？可否推荐几本让你觉得很受益的书。
王笛：今年以来读了非常多的书，有的是因为参加深港书评非虚构十大好书评选，要阅读那些参选的作品，那是一种享受；有的是为新出版的书写书评或者前言而读，如卡洛.金茨堡的《奶酪与蛆虫》、加亚.文斯的《人类进化史》等；有的是为研究而阅读，例如今年是辛亥革命110周年纪念，我写了一篇约稿，着重读了托克维尔的《旧制度与大革命》和《论美国的民主》。
仅仅在10月份，就读了四本书，两本哲学、两本小说。 哲学是陈嘉映的《走出唯一真理观》和《何为良好的生活》，小说是张忌的《出家》和《南货店》。关于张忌的两部小说，我想这里多说两句。我前面讲到过小说对当代的描述，为后人留下了珍贵的历史记载。在读这两部小说的时候，我就在想，如果50年以后，我们想要知道供销社这种在中国长期存在过的机构与日常生活和经济生活的密切关系以及内部运营机制，我们历史学家拿得出系统的研究吗？我怀疑不得不把小说《南货店》作为重要的参考。如果要推荐使我受益的书，上面提到的书都值得一读，读者可以根据自己感兴趣的选择来读。