自阿富汗塔利班8月15日进入首都喀布尔以来，其内外动向无论巨细都牵动着外界的神经，《凯瑟琳·八卦》请来了兰州大学阿富汗研究中心朱永彪，跟大家八卦地聊一聊阿富汗。
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凯瑟琳：你有去过阿富汗没有？
朱永彪：去过，2018年11月份的时候去过。去过喀布尔还有赫拉特两个地方。
凯瑟琳：觉得那里怎么样？
朱永彪：和印象中差不多，2018年我去的时候，实际上研究阿富汗问题已经有至少10年的时间了，基本上每天都在关注阿富汗。所以到那里的时候，就是感觉自己去过，和印象中间没有太大的差别和反差。
凯瑟琳：上上周五，我在那里吃饭的时候就收到了一个推送，说塔利班已经攻占了阿富汗第二大城市了，周五晚上，我们节目组就决定要聊这个话题，我就联系了一个在阿富汗的当地人。他是在喀布尔，他当时还跟我说，他觉得那里，目前还没有遭受到什么很大的影响，他觉得可能未来两周，塔利班再会对喀布尔有一些动作。没有想到，过了一天，到了周日的时候，塔利班已经把喀布尔很“和平”地拿下来。你当时有想到会这么快吗？
朱永彪：实话实说，美国撤军之后会影响阿富汗的局势，大家都不看好阿富汗政府，甚至阿富汗政府的倒台大家也都预料到了。但是这么快，确实是出乎所料，我本人也没有预料到，实话实说。
凯瑟琳：你觉得是美国人撤得太快吗？还是说其实不管它撤得快不快，只要它撤了，就是这样一个结局。
朱永彪：这不是由于塔利班太强大，在很大程度上，是由于阿富汗政府军在放水，而且政府军存在很大的问题。同时，再加上美国人这样一个行为，等于美国人先做了一个逃跑的示范效应。
凯瑟琳：阿富汗总统加尼逃走，也蛮意料之中的，一点都不意外，就觉得他可能是哪天会走的问题。塔利班是说特赦了他，你觉得他会回来吗？
朱永彪：目前来看是有可能回去的。也就是说一旦他回去以后，他的人身安全可以得到保证，同时他又能有重新获取一定权力的这种机会的话，他肯定会回去。从阿富汗传统的政治来看，大多数的政客都是具有这样一个特点。
凯瑟琳：他是“绿卡总统” ，当时我们都觉得，他是不是会跑去美国，然后说拜登，就开玩笑说，拜登开会的时候跟他说“来美国买一套房吧”。其实，事实上他的女儿住在美国的富人区里，有报道也扒出来过。加尼会不会去美国？本来也是在美国当过老师对吧？
朱永彪：对，他曾经是拥有美国国籍和阿富汗国籍，双重国籍的。在他竞选总统的时候，迫于阿富汗宪法的规定，他才放弃了美国的国籍。当然了，他为什么不敢跑美国去？很复杂又很简单，因为他到美国之后没办法交代，第二方面，在美国的阿富汗人，相对来说还是比较多的，可能会对他进行围攻。
凯瑟琳：作为一个媒体工作者，或者说作为一个普通人也好，特别想知道，塔利班到底变了没变。当然现在塔利班他们做出了一些承诺，然后它会说，现在的是2.0版的阿富汗。但是它当年，1996年到2001年执政的这个时期，其实是有一些大家觉得很不好的事情发生的，比如说对妇女的这些，不让她们去工作、上学，还有比如说炸了巴米扬大佛，你觉得这些东西会有改变吗？因为这些并不是发生得特别久远，可能你想一个当时十几岁的人，现在也就只是一个中年的年纪。
朱永彪：我是不太乐观，我对塔利班履行它的这种承诺，客观上说我是不太看好。因为从各个方面来讲，都决定了它不会是特别温和的。它会进行一定程度的改良，但它的这种改良，它内部的阻力比较大。外部的，就是它生活的这个社会，对它的这种改良的要求，我觉得呼声很大，但是同时带来的挑战也非常非常大。
凯瑟琳：所以塔利班，它现在是自己称自己建国了，像酋长国一样，阿联酋是叫UAE，塔利班现在是说要弄一个IAE，是不是？还有一个自己的旗子。
朱永彪：这里要辟谣一下。塔利班事实上，它在8月19日发表声明，很容易让人产生误解，好像塔利班宣布它正式建国了。因为它那个声明上，实际上没有提它宣布正式建国，只是说，自称自己为阿富汗伊斯兰酋长国，同时公布了一个类似于国旗的这么一个旗帜，所以导致大家怀疑它正式宣布建国。事实上不是，因为它事实上在过去的20年里面，甚至更早的时间里面，它一直自称自己为“阿富汗伊斯兰酋长国”，或者说“阿富汗伊斯兰埃米尔国”，它一直是这么叫自己的。
凯瑟琳：埃米尔，就是emirate。
朱永彪：对。
凯瑟琳：说到阿富汗战争，就一定要说“9·11”事件，前两天还在回忆，我觉得“9·11”是在国际上一个非常轰动，爆炸性的事件。我觉得后来，可能这20年间也没有发生更加这么有冲击力的事情。我说一个我自己的小故事，“9·11”发生之后，电视上在报道，然后我记得我爸那个时候，在电视前尖叫，叫我快点过去看。那个印象特别深，我爸说他当时还在那个双子塔上面住过，怎么会这样的，就是不可以相信这件事情，在拍美国电影一样的。你觉得“9·11”，是怎么样的一个历史性事件？就包括了后面美国决定去打阿富汗，去打基地组织，去打本·拉登，然后还有包括帮他们的塔利班。
朱永彪：首先“9·11”事件，可以说是改变人类历史进程的一件大事，它深刻影响了美国国家安全战略的调整，同时也影响了美国的对华政策。也就是说在“9·11”事件之前，我们中国人实际上印象非常深的，小布什实际上已经，基本上很明确，把中国和俄罗斯作为主要的敌人，比现在拜登说“竞争对手”这个定性更要恶劣。但是“9·11”事件的发生，改变了美国的这样一种认知，也改变了很多美国人的认知，他们就意识到，中国和俄罗斯不会去进攻美国，反倒是这些恐怖组织，他们以前没有太在意的恐怖组织，造成了美国历史上最大的灾难，死了3000多人，造成了难以估量的经济损失。而且像您刚才说的，带来这种精神上的冲击是非常非常大的，对于在美国旅行过的人，对于美国人这种冲击是非常非常大的。很多人的信念和观念，有崩塌的这种感觉，会遭到十几个恐怖分子的，天方夜谭式的这样一种袭击。
凯瑟琳：我那天在写我们节目的阿富汗提纲，那个时候，正好电视上在放，我打一个不恰当的比方，就是当时电视上在放言承旭唱《流星花园》的那个主题曲，正好也是20年。《流星花园》火的时候是2001年，20年过去了，我看到他已经老了，还在台上唱歌。我是想说，20年，一个人能有多少个20年？20年过去了，美国来了又撤了，但是塔利班也是，被打倒了，现在又去执政了。就是你觉得这20年是白过的吗？有很多人被牺牲了，有很多人他们童年也并不幸福，然后花了很多的钱，大家都很不开心。要怎么总结这20年？会不会觉得是挺可悲的一件事情？
朱永彪：实际上我赞同你的意见。也就是说，过去的20年在一定程度上，对阿富汗来说，对美国来说，都是失去的20年。但是在这失去的20年里面，确实对很多普通人，对很多普通的家庭是造成了没有办法再计算，也难以挽回的这样一种损失。无论是生命的，还是说财产方面的，还是说价值观方面的，还是说心灵上的这种冲击，都是没有办法来计算的，它长期的这种影响，很难在短期内去恢复。但同时我们就说，有一些利益集团，是从这中间获利的。比如说发动战争的这波人，还有包括塔利班这波人，他们是实际上从这中间是获利的一方。
凯瑟琳：所以我们还是接下来看看塔利班它的行为，要听其言观其行。
朱永彪：阿富汗，我们既对它感到悲观，同时也希望看到它能够，是不是借这样一个机会，能够实现自己的这种蜕变，能不能够走上另外一条道路，跳出它原来那种历史的怪圈里面，让阿富汗老百姓，从而过上一种更安定、更祥和的这样一种生活。
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