主题：“成就家长”系列——做孩子的策展人
时间：2021年7月11日
方式：喜马拉雅直播
嘉宾：
李树波 挪威非虚构作家协会会员，媒体文化、艺术社会史研究者
李晓欣 伦敦维多利亚和阿尔伯特博物馆亚洲部策展人
暑期来临，带娃看博物馆的家庭越来越多。但是当父母们“一厢情愿”地希望把孩子带入艺术殿堂时，事情往往演变为“危机管理”。让娃能心甘情愿地领略博物馆之妙，似乎“道阻且长”。
如何让娃掉进博物馆这个“大坑”且成长为独立的博物馆游客？父母怎样“投其所好”地让娃习惯并享受博物馆的氛围？在“内卷”大潮下如何放下攀比心态、培养孩子对日常生活中美好事物的敏锐感受？本版精选“成就家长——做孩子的策展人”对谈精华内容，也许有助于父母理清思路、放平心态，尊重每个孩子自己的天赋和成长节奏。
先别想着今天要收获些什么，放松一点可能会更好
李树波：我儿子小的时候我们进博物馆就很尴尬，因为他肯定要到处跑到处跳，所以只能牺牲一个人，带他出去转一圈再回来替换。后来就痛定思痛，一定要让他有东西看，有事情做。观看其实是一种活动，并不是说天生就会。当他能进入到这个活动中，才慢慢进入到博物馆参观者的角色中。
李晓欣：我家老大小时候，我在读博士，没有全职工作，所以会时不时就带他去博物馆逛一逛，基本上从他会走路开始，我就带他去了。我印象最深刻的是有一次去大英博物馆，花了差不多两个小时才到城里，他已经很累了，到了博物馆之后他只想出去。大英里面有一个展示埃尔金大理石的雅典艺术厅，特别有气势,里面有一个员工用的门，但那时候我小孩好像是两岁左右，就非要从那扇门走，我就说不行，你不可以出去的。
他就躺在大厅正中间地上哭，这么漂亮的大厅，周围都是游客，他就躺在正中间崩溃。我从中得到的经验，就是去博物馆之前要先想好路线，考虑好小孩子能否承受那么长一段路的折腾，然后包括到馆里面，在什么地方上厕所、什么地方可以吃饭、什么地方可以换尿布，这些都要想。
李树波：为什么很多时候挺得体的小孩到博物馆这种地方，就会忍不住要跑，要情绪化？其实是因为这个场域不一样，对吧？博物馆美术馆都是很特别的空间，很高、很空旷，就是为了给人不一样的体验，所以小孩就产生了不一样的体验。
李晓欣：对，而且有时候人多，他可能比较小，突然置身于那样的空间里面，周围都是器物、艺术品，整个氛围很不一样。
有时候家长自己的心态也挺重要。万一家长在这个过程中产生了焦虑，说你在博物馆里面怎么不认真看，你怎么不乖乖的，那种焦虑会传达给孩子，孩子自己也会觉得为什么突然之间要来这个地方，我为什么非要看这些东西？那种情绪会互相作用，就很容易出一些状况。
可能进博物馆之前家长心态要先调整一下，不管是对自己还是孩子，都不要期待太高，无论是博物馆还是美术馆。首先能够走进去，形成这种习惯，习惯这个氛围、习惯走进去看，就已经是很了不起的事情。
不管是家长还是孩子，先别想着今天要收获些什么、要认识哪个艺术家、要吸收什么知识，放松一点可能会更好。
我近期最成功的一次带孩子参观美术馆的经历就是去泰特当代美术馆（Tate Modern）看Olafur Eliasson的展览。那个展互动性特别强，有镜面装置、光影 ，有一个房间整个像雾一样，观众就完全笼罩在雾里面，并且雾还有一些味道，还有一个房间有一个像管道一样的装置，小孩子进去就觉得很新奇。他对当代艺术完全没有概念，但确实能感受到展览中的感官刺激。
泰特的涡轮大厅我们也特别喜欢，它有一个很大的斜面，经常会有很多人坐在那边休息。我们家小孩就很喜欢在那上面跑来跑去，会去观察身边的人，甚至去跟人家聊天，那个环境能让他卸下对密集人群的恐惧。英国的博物馆，特别是这种当代艺术类的，有一个好处就是人流没有那么密集。泰特的环境就相对闲适一点，孩子在里边可以放松下来，更好地沉浸在那个氛围里。
博物馆适不适合带孩子去，除了展览的内容，还要看博物馆的配套设施，例如给小孩子的配套教材、展厅的互动设施。此外空间本身非常重要，像欧洲那种很宏伟的建筑，大人觉得很漂亮，但孩子可能关注的并不是那些。英国很多博物馆都会有户外空间、草坪，特别适合孩子。像V&A中庭有一个水池，一到夏天真的就有很多小孩子穿着小游泳衣，拿着沙滩玩具在里面玩。我觉得有这么一个空间让小孩子熟悉博物馆的环境挺好的，慢慢地他就会想去看水池以外的空间是怎么样的，对这个地方产生一种亲切感了，然后才没有压力去博物馆。
李树波：奥斯陆有一个当代美术馆叫阿斯楚普美术馆，就在海边。夏天去那边的人有一大半没进博物馆，就往博物馆旁边的海滩去了。因为那是个开放建筑，他们就在海边脱衣服游泳。但是靠海滩那边也放了一些雕塑和装置，整个场域已经是个艺术空间了，你都不需要买门票再进去。
对美的感受和鉴赏能力
跟专业技能不一样
李晓欣：美育跟美术教育不太一样，最好能从生活的各个方面去建构一个环境或氛围，让小孩子形成对美、对生活中的形状、声音、韵律等的感受能力。这必须是一个全方位的搭建，而不仅仅是一个单独的输入渠道。
李树波：美育真的很日常，但是又很难。因为美学是一个哲学领域，它关系到生活中方方面面的审美感受。你先要有辨别和分析的能力，然后才能去拥有这种审美的体验。
李晓欣：有时候在音乐或者美术教育方面其实是出了一些偏差的，大家把重点放在了技巧上，但是技巧和小孩子本身的美学素养还是不太一样。我自己理解的话，对美的感受和鉴赏能力跟专业技能不一样。
比方说我会关注买给孩子的书里面的插图好不好看，如果插图不好，里面的故事无论多好，我都不会买。另外我不会刻意告诉孩子，这个图好看，但是他身边必须要被这些好看的东西所围绕，让他慢慢地通过这种沉浸式的环境去建立自己的判断力。音乐也是一样，有些家长会让小孩子学习乐器，但是平时却不带孩子去听音乐会或者看现场表演，这就有点本末倒置。
不管是音乐还是美术，小孩子天生的基因还是挺重要的。如果小孩子不喜欢的话，大人逼着他学也是一个蛮痛苦的过程。美育也好、美术教育也好，尊重孩子本身的意愿和天赋也是挺重要的。
李树波：就是说都有一个种子，你不知道是哪一种，得等它出来了。
李晓欣：而且这个过程家长不能急，那种内卷或者说攀比的心态特别不好。小孩子不同阶段会有不一样的兴趣，可能就会有不一样的感受能力。我家小孩小的时候去博物馆，对艺术完全没有兴趣。他那时候特别喜欢车，我就带他去汽车类的博物馆，他就可以玩挺长时间的。现在慢慢长大了，他好像对图像越来越敏感了。比如我带他去大英博物馆的亚述文明展，他会突然说出浮雕里面描绘的狮子是怎么样的一种情绪，即便他完全不懂上面是什么故事。
家长自己不要太早下定论说孩子就是不会喜欢这个，或者说你不喜欢一定是我没有给到你什么样的引导，所以我要逼着你去接受，千万不要有这种心态。
不尊重个人感受，就不要说什么美育了
李晓欣：很多时候一个概念，不管是哲学性的也好，还是一个物体也好，它不是单一的。我们对某个概念的认知应该结合多个维度，这也很切合美育这个主题——它不是单一的视觉或听觉的东西，而是很整体的思考和感受的方式。
回到小孩子的美育，我觉得它的最终点应该是要让小孩子能够建立起这种感受的能力。现在小孩子接受的信息太多，视觉的、文字的，有时候人真的就会麻木了。
我们周末很喜欢带孩子去海边或者山上玩，其实一直没有刻意去让他从大自然里感受什么，我就觉得其实可以让他慢慢学会在大自然里进行一些反思，自己去思考一些东西，体会一下某个声音或视觉给他带来了什么样的感受，从而开始反思自己的某个情绪或者状态，这些都是很重要的能力。
无论大人还是小孩，经常处于信息大轰炸的环境里面，很容易产生疲劳，慢慢地可能就会失去对某一个事情产生兴奋和动心这样一种感受能力。
李树波：其实有一个特别基本的点就是尊重小孩自己的感受，比如说像我儿子这么大热天，别人穿一件T恤，他外面还要再套个外套，我说你热吗？他说不热，好吧，我就到此为止。其实我真的很想把他衣服给扒下来，但是我知道他有自己的感受，他觉得不热，那就是不热。
很多家长在不断否定孩子自己的感受，那你怎么能够期待孩子尊重他自己的感受？我们这一代就是这么长大的，到现在很长一段时间，脑子里面还有爸爸妈妈的声音。我现在还很受我妈影响，觉得就不能打扮，稍微怎么样就觉得自己是不是太过分了。总之不尊重个人感受，就不要说什么美育了。
还有以后长大了，喜欢穿什么类型的衣服，或是头发的长短，比如说男孩子喜欢长头发，女孩子喜欢剃短发，其实都会引起一些冲突，至少跟父母会有一些价值观上的碰撞，这都是考验我们的时候。
这其实跟小孩在看博物馆的时候乱跑是一样的道理，有的时候我们难免把孩子作为家长自己的一个延伸，觉得他干出什么事情了，他丢我的人了。但要把孩子视为独立的个体，他早就不是我们的了。
实际上大众对这个年龄的小孩大都是宽容的，最紧张的反而是父母自己。比如就算我在博物馆里面看到小孩子乱跑，如果我看到他的家长是在想办法管的话，我就不会特别在意，当然破坏展品那种情况确实不能忍。除此之外，我觉得社会本身应该有那种宽容的心态——大家都是从孩子过来的，有时候不是家长不管，而是每个孩子都有他独特的个性。
孩子不需要你教他什么技能
他就想跟你平等交流
李树波：以前我就觉得我老公既然是艺术家，你应该会教小孩，他说小孩不用教，后来发现不是不用教，是他根本不会教。他说他只能教大学生，因为大学生已经准备好了，随时是等待被教育的状态。小孩的话他其实是需要走更长的路，才能进入共同合作的状态。很多比较好的艺术课程，其实老师和小孩之间是一种合作的状态，不是我教你什么，而是我们共同合作地去完成什么东西。
李晓欣：我孩子小的时候，我尝试教他画画或者做些什么东西的时候，他就特别抗拒。他是不喜欢被教，而是喜欢我跟他一起做，他更想的其实是妈妈我跟你一起玩，而不是说你教我怎么玩。
其实我自己也是一直在摸索，不管是带他去博物馆也好，还是在家里我们一起做些什么事情的时候，不要把自己放在一个我来教你那种心态。其实小孩子他不需要你教他什么技能或者知识，他是想要你的注意力在他身上，想要跟你有一个平等交流的时间。
李树波：像以前传统的那种师徒关系，其实现在不太可能有，学校里面很多老师并不是去教孩子，而是说师生共同来学习，或者做一些设计，给你一个框架，就像我们后来读硕士的时候那种督导者的角色。
其实学校或者班级的好处，是有一个群体，有朋友之间的这种互相学习和合作。去博物馆的时候，如果几个孩子一起去的话，他们之间的那些对话，跟家长站在一个教育者或引导者的角度去说的那些东西其实还是很不一样的。
保持并延续孩子对周遭事物的敏锐
李晓欣：现在好像比较流行网上陪练或视频教学的兴趣班，但我们家孩子周末没有兴趣班，我们很喜欢周末的时候，要么开车两个小时去海边，要么就去山上走走，取决于天气。万一报了班的话，很多时候就没法出去玩。所以我们宁愿都不报班，学校有什么就学什么，周末则尽量是家庭共享时光。
李树波：以后回想起来的话，孩子记忆当中最美好的时候可能还是跟家人在一起的那些时光，肯定不会是上的这些兴趣班。而且就算兴趣班的话，有时候家长也难免有功利的思想：我都已经花了这个钱了，你为什么没有给我学到本事？
李晓欣：对，不管是上兴趣班还是进博物馆，家长千万不能有功利心态，不要说我今天带你去走了那么远，必须把这个展览里面的东西学起来，或者要写一篇心得。这种心态对孩子来说是一个压力，对家长也是一个压力。而且很多时候我们自认为他什么东西都说不出来，或者说没有做出一个成果，就是等于没有收获，但其实不一定是这样子。很多事情是潜移默化的，不管是美育还是关于事情的回忆，都能构成心里面的感受或者说记忆的一部分，将来也许会在某个时候起到一些作用。
我去看展览多数会选一些比较喜欢的题材或者作品，会很随意地去直观感受艺术品的视觉冲击。因为我觉得可能自己在这个行业里面久了的话，反而会对一些东西产生钝感——总是去考虑这个器物在历史里面是什么样的，它的工艺是什么，反而会忽略了一些很直观的感受，所以我也在不断地想要去重新找回这种感觉。一旦这种感觉出现的时候，就会有一种被击中了的“噢，原来我还是会被感动”的惊喜。
小孩子也是一样，我儿子看亚述展对狮子的情绪有感受的时候，我就觉得特别感动。孩子对艺术品产生了共鸣，这是一个很难得的事情。当然他现在长大了，可以自主阅读了，下一次再去大英博物馆时，他可能就会专门去看古埃及古罗马的那些说明牌，这也是另外一种观展方式。
李树波：孩子的直观感受能力，不是天生就有，也不是培养了就能立竿见影，但是它一定会出来。在某一个时刻孩子就会有这种感受，比如像你儿子忽然就感受到画作中狮子的情绪了。
李晓欣：有时候我发现小孩子在这方面的敏锐度比大人还要高，而且想象力很丰富。家长要做的，就是怎样去保持他们对周遭事物的敏感，并且在他分享这些联想的时候，给他适时的反馈，让他把这种敏感延续下去，这都是一些很珍贵的能力。
李树波：是的，别让孩子觉得，我说一句话是无足轻重的，因为对他们而言，这就是在审美上逐渐独立起来的过程。要建立起对这种能力的自信心，让他更加敢于把这种能力表达出来，去发展这种能力。
本版整理/竹马 供图/晓欣 树波
问答
1.如果所在城市没有艺术展的资源，有一些家庭也没法去看艺术展，怎样让孩子去感受艺术呢？
李晓欣：其实艺术不是一个只在博物馆里面才有的东西，生活中也有很多美的东西可以去发掘，小到家里面一件东西的设计、衣服上面的图案、大街上的广告牌，美的东西或者这种视觉性的东西无时无刻不在我们身边。但有时候因为冲击太多了，反而会变成一种钝感，让我们失去对这些东西的感受能力了。家长如果自己也去尝试多留意的话，就会发现其实生活中还是有很多美的事物，或者说一些特殊的形状、图案是可以提醒孩子去观察、感受的。
网上也有很多资源，世界各大博物馆都开放了网上藏品库，还有很多馆提供了云看展的服务等等，都需要家长多做一些功课去了解。
李树波：自然是最好的一个美的大宝库，我挺喜欢日本人的态度，真的把欣赏自然这件事情做到极致。青苔也可以赏玩，当然这是从中国学去的，南北朝以来我们就开始欣赏青苔，任何一个自然的痕迹都变成一种审美的体验。还有地方风物，去感受你身边的环境，也是一种艺术创造的途径。
2.如何引导十几岁的青少年到博物馆参观？
李晓欣：如果是当代艺术类的话，我会比较鼓励他们进行一些临摹创作，然后去做一些更深入的历史方面的思考，比方说去了解艺术家的生平、创作的背景等等，而不是纯视觉上面的东西，因为青少年一般已经建立起对文本比较好的理解能力了。如果能够把一些背景的东西都放在里面，去加以引申，也能引导他们去思考一些艺术创作以外更深刻的话题。
李树波：其实十几岁的青少年的话，可以给他们介绍一些艺术史的概念了；还可以让他去描述一个作品，就是说通过文字描述自己看到了什么，以及有什么印象，他们已经可以进入表达这个阶段了。如果从小就很独立地去感受和观察，去产生自我的审美体验的话，到青少年阶段他们就可以尝试着把它们都表达出来。这个年龄的青少年，其实已经可以写出很好的艺术鉴赏和评论等文本了。
3.我在努力创造各种机会带孩子去博物馆，但孩子只对去吃冰淇淋有兴趣。怎么破？
李晓欣：我也是花了很长时间，才让孩子不抗拒进入博物馆的空间，毕竟他们理解的世界跟我们理解的世界是不一样的。他想要去吃冰淇淋，至少说明他想要去对不对？所以要提供很多不一样的选择，而且要在他小一点的时候投其所好，让他对博物馆或者说展览这个东西先不要产生恐惧心理，不要变成一种学习任务。小孩子的兴趣是会变的，像我孩子小时候喜欢汽车，现在不喜欢汽车喜欢古罗马了，我就可以准备再带他去大英博物馆，应该就不会像上次那么悲催了。