李修文
苏童
何平
主题：以身作器 重返古诗词现场——《诗来见我》新书分享会
时间：2021年5月30日下午15:00
地点：先锋书店（南京五台山总店）
嘉宾：李修文 作家、影视编剧
苏 童 作家
主持：何 平 作家、评论家
我们中国人，无论你身处在什么样的境地中，总有那么一句两句诗词在等待着我们，见证着我们，或早或晚，我们都要和它们破镜重圆，互相指认着彼此。
王昌龄、王维、白居易
曾行走过的地域和道路上
何平：今天李修文新书《诗来见我》分享会，主题词比较复杂，前面半句比较拗口——“以身为器”，用自己的肉身作为一个器皿，后半句叫“重返古诗词现场”。
中国古典诗词这几年是个热点，前几年有过热门综艺“中国诗词大会”。《诗来见我》的这个“诗”，是指中国古典的诗和词，里面还可能有一部分的曲，是古典中国这样一个场景里面，产生的独特的中国文学样式。然后“我”是一个单数、个体的指涉。请作者先来谈谈这本书。
李修文：写这本书对我来讲完全是个意外。之前小说写不出来，我就做编剧去了。编剧做得非常失败，写了很多剧本，但能够拍出来的实际上很少。因为在中国，拍摄、投资、阵容……都不是编剧能说了算的，而且文学的背景对我们大部分影视来说似乎是不需要的。所以我一直处于一种迷惘中。
但是过程中也有另一种收获。尤其最近的十几年中，参与了非常多的农村戏、民国戏、革命戏，这类题材的发生环境往往都是在穷乡僻壤，在那些古人比如说王昌龄、王维、白居易曾行走过的地域和道路上。当你置身其中发现，这是他们来过的地方，而千百年来的民族社会进程也并没有使我们变成另外一种人，今天我们仍可能会身处那些诗歌所诞生的一些关口、要害或者契机之中。
所以就朦朦胧胧地想写这么一本书。做了一些准备，看了大量的诗歌。而最重要的契机是我来自武汉，这本书三分之二的内容是在封城期间完成的。因为封城，我们每个人都在人之为人根本的处境、责任以及困境中生活，我就感觉那些诗越来越明显地来到了我的生活中间。
尤其是杜甫，人到中年之后，杜甫就化为无处不在的各种细节来到生活当中。比如当家中断炊，朋友给了两捆青菜让我提着回家的时候，我就想起他写的“新炊间黄粱”，越来越感受到对于这些诗的重新体悟，完全可以当作一种工具、一种武器帮助我渡过眼前困厄的时刻。无论是新冠，还是“某某之乱”，过去不新鲜，将来可能也还会遇到，它无非是化作不同的面貌来到我们身边。我们确确实实要在对抗它们的过程中学会如何跟灾难相处、如何跟自己相处。某种程度上，我就是从这个维度上理解了所谓“文章千古事”。
写了那么多年小说，读了这么多现代、当代的西方小说，为什么还能够回到古意？古意是我身上挥之不去的一部分，很多词汇，像“花”“雪”“故乡”，过去的经验是不太可能触及这些词汇的，为什么这回我写了大量的这些词汇呢？因为它们是艰难时刻最真实、最触动我的词汇。比如说我每天晚上开视频和朋友们喝酒，我就写了“酒悲突起总无名”；比如我的楼下有一片花，那个时期是要频繁消毒的，它们刚刚生长出来可能也就死掉了，我就很有感受——“感时花溅泪”，而且还有一种亏欠之感。
在这样一种处境当中，写这么一本书，或者多一个人写作到底有什么意义？它不是药，你也帮助不到任何人。但是我慢慢地理解和原谅了自己，也许放在一个更漫长的历史维度里，通过我的写作，去召唤一些可能的读者，去靠近那些诗歌诞生的幽微时刻，也许会在未来成为我们对抗困顿、苦难的一种途径。
被古典诗词照耀的
是个人亲身遭遇或经历
苏童：大家看这本书的前面几篇，其实就可窥见李修文在生活当中是一个什么样的人，他是一个身上有古典江湖气的人。我记得有一次去武汉，他听说我来了，真是抱着酒来见我的。我们在一个酒店大堂里就把酒喝了，也不知道聊了什么，就这么分手了。这本书里，我觉得有一种李修文特有的气味、精气神和他特有的温度。他的文字我觉得有一种非常高的体温。大家看《诗来见我》能感受到李修文的豪情，是“诗来见我”的，不是“我去见诗”的。这本书在写作当中其实有一个规则，就是被古典诗词照耀的，一定是他个人的一段亲身遭遇或经历，包括母亲，包括花草。
古典诗词是我们中国人精神生活的一部分，有一部分是走进平常百姓心里的。只要你读过小学就一定会背几首“李杜”、白居易。我印象最深的有一次我去买花，我喜欢矮牵牛。老板说“你喜欢这个花，这个很便宜”，我说“我确实很喜欢，但是它很讨厌，一场雨一打，矮牵牛就变成一个秃子了”。那个老板娘就跟我说：“大哥，看你戴着眼镜还有文化的样子，你没听过‘夜来风雨声，花落知多少’吗？夜里有风雨你一定要把花搬进去的。所以那不怪花，怪你啊，你没文化。”
真是有道理！一个花店的老板娘，把我们古典诗词当中的两个诗句，化为一个生活常识的表达。从某种意义上来说，我们古典诗词的厉害在于，它已经跨越了文化这个门槛，进入人的精神，渗透你的生活，甚至变成一种纹理、一种常识，这是它的伟大之处。
我们古典诗人的版图已经阔达到无法穷尽，从明清以来再回望唐宋，每一代学人都在按照自己的品位和趣味拎出他的书单，它在某种意义上是一个学问，可以作为一个永远的功课学习。修文说他想召唤读者进入我们的古典诗词，这一部《诗来见我》是修文“以身作器”，一次身体力行的召唤。我们的古典诗词里头，不仅仅是古典情怀，更是人的情怀——往往在古人的东西里，你突然发现你自己的情怀。所以从某种意义上来说，我们值得珍惜的恰恰是文学和传统给我们的。所以这本书你如果认真读，会发现每一个李修文都是古人，然后李修文牵引出来的古人你也顺便拜见了。这是我读出来特别有传送意义的角度。
何平：修文作品里的一些人，在我们的世界中很多时候是“无名者”，读修文这本书能让我们看到依然生机勃勃的江湖的民间世界。每一个日常生活中的人，都有各自的古典名句来照亮，当它跟我们的命运发生关系的时候，这首诗歌又活了。
李修文：中国从来都是有诗教传统的一个国家。诗词不是一个简单的课堂上的学问，它们本身也是复杂的，是可以匹配得起、也承受得起我们人生的复杂的。
比如李白代表我们的彼岸，他时刻准备脱身而出，一生都活在一场奇迹当中。在我看来他是一个伟大的命名者，经由他的肉身，经由他所到之处重新帮助我们发明了河山，发明了万物。而人越到中年读杜甫，越会感觉苦楚、困顿。你会发现在渴望、失望、得到、得不到、注定失去等等一切要害的地方，杜甫总有一首诗等着你，而且比好多人都工整，他是裹着我们对生命的体验的。
“诗来见我”到最后落实到
当代江湖上行走的活生生的人
李修文：苏东坡又是另外一种。因为人活在这个世界上，你总要和解，总要说服自己“这个地方很难过，但是我总要过下去”。苏东坡就是不怕露破绽，并且找到一个可能的解决之路的人。他如此困厄，一生颠沛流离，甚至是一个被禁言的人——他给朋友写信最后都要加一句“看毕火之”，就是看完了必须马上烧掉。但他还发明了那么多道菜。他特别有安顿自己的一个办法。
李白、杜甫、苏东坡，是古代诗歌的基本维度，切实地和我们人活于世的三种态度有强烈关联。我个人特别喜欢杜甫，他是我们此时此刻都无法逃避的处境。还有韦应物，他一辈子经过自己人生和诗艺的不断精进，产生出一条具体的路线，就是在一切非常难以尽责任的地方尽责任。
何平：从刚才修文的讲述中我们可以发现，他反复在用的词是“会心”“会意”“理解”“和解”。在遥远的古典时代，诗人抒发的是他那个时代的情感，这里面其实是有一种跨越时间和空间的会意、理解、对话。修文把这样一些诗词列出来，其实最终回到的不是那个古典的诗词现场，而是回到了当下，有当下的生存境遇，有人生困惑，有个人命运的一个“我”，这是他的文本意义。《诗来见我》到最后其实是落实到在当代江湖上面行走的一个个活生生的人。
苏童：修文写这个东西很容易读，很好看，我举两个细节。比如他写有一天在一个黑灯瞎火的影视城，因为什么原因跟朋友错过了，结果导致一个人在一个巨大的没有人影的影视城里，很绝望，也没有吃饭的地方。突然朋友发短信告诉他，“我给你留下了一锅饭菜，在电饭煲里。那个电饭煲在一个宫殿的龙椅下面，因为只有那个龙椅下面有一个电插座”。
一个小说家出身的人写散文，他会有一种直觉——“某一个我生活当中的遭际，我一定会写出来的”。就像那件事情发生的时候，一个饥寒交迫的人发现一个朋友给你留下一电饭煲饭菜，当时他可能不知道我用什么方式写这个东西，但是总会恰好在之后的某个写作过程中浮现出来。所以《诗来见我》其实是他过往生活当中暂时搁置的一些记忆一起来找他。所以“见我”的，一个是自己的过往，还有一个是古典诗词。这方面其实是得益于小说家以往的训练以及生活记忆的筛选方式和利用的方式。
何平：苏童讲的这一点特别重要，我记得我2011年写过一个东西，主流的散文评论家都不认同，我题目就叫《散文家向小说家学什么》。如果说我们仅仅传达的是一些观念性的东西，可能会把读者都吓走了。
苏童：还有一篇我很喜欢，就是讲有一段时间他住在一个蔬菜大棚里面，遇到一个人。那兄弟很孝顺他母亲，那个蔬菜大棚里供奉了他母亲的一张照片。好多年以后他又跑到那个地方去，那个大棚易主了，那张照片居然还在。这是真实的吗？我后来想一定是真实的。我们判断一个小说家在写散文的时候他有没有虚构，其实是看得出来的。这个分辨就是细节——如果所有的细节都是顺拐的，都是正常的，往往是虚构；当你发现它不是顺拐的，写它的时候你会觉得很别扭，但是你细细一想一定是真实的。我特别喜欢这个。
当我们认为
那些江湖中的相遇太戏剧化
其实是放弃拓展
自己生命和情感的边界了
何平：其实有很多读者存有疑义，包括老早《山河袈裟》里面涉及到的那么多日常生活的东西，究竟修文写到的很多片段是散文还是小说？我们今天终于找到一个资深的小说家鉴定一下。
很多时候当我们认为修文写的这些是虚构，其实是我们放弃拓展自己生命和情感的边界了。当我们认为他在江湖中的那些相遇、所见识到的那些人太戏剧化了，包括刚刚苏童举例的这个，一个人在大棚里面供了一张母亲的照片，后来他去找母亲了，多年以后写故事的人回到那个大棚里面，而那个人一直没有回来，其实是因为我们内心已经丧失生活的一种宽阔度，我们已经没有了跟生活发生关系的一种能力。
李修文：我觉得一个作家，他最重要的不是在致力于创造某种行文意义上的事实。小时候我上学的路上一直遇到个老太太，那个老太太每次都很认真地跟我讲：“我儿子昨天回来了，给我把水缸里的水挑满了，我现在米缸里面也是满的。”实际上她儿子去世很多年了。其实就是强烈的想象产生了事实。实际上很多时候人可能产生某种材料意义上的真实之感，比如说碰到鬼神，讲得绘声绘色。我一直就觉得这个事它不重要，它最终产生了一种美学上的真实，它才是一种逼近我们内心的真实。
我个人的散文写作道路上，有一篇文章对我来说非常重要。我写过一次在榆林郊外，有一个盲人跟我一起坐车，他非常非常的快乐。我不知道为什么大雨当头，但他一路引吭高歌，有一种莫名其妙的被夸张的喜悦。我就问他为什么，他说：“兄弟我告诉你，我现在没跟你走在一起。”我说“为什么呢？”他说：“我现在走在北京长安街上。”我通过他才知道很多盲人为了让自己好过一点，就一辈子在他的头脑里头给自己虚拟一个世界。当时我就觉得非常震动。
如果你写以他为主角的散文，你是站在身外去描述他吗？还是像他一样讲得颠三倒四、指鹿为马？是不是说有可能靠近他、投入他，反而使这个文体变得更准确？这个东西我觉得对我启发也很大。写完这本书我又开始写小说了，我通过写这本书又强烈地感受到虚构的自由。虚构比非虚构还是要自由得多。它又恰恰触发了我这个东西。
何平：我读修文的散文有一个感受，当我们疑惑，书中出现的人与人在江湖上那种相遇，究竟是小说还是虚构的时候，有可能是我们丧失了对生活的想象力了。从我个人角度来说那些江湖往事，我在读的时候有一种感觉——见证奇迹的时候到了！
李修文：这个我特别有感受。前几天去敦煌，正好有个纪录片在那边拍。路过一个村庄的杏花林，正好是西北杏花开的时候。我们小时候的杏树都是需要眺望的，很高，现在的杏树为了控制它结果，都修得很矮。人在其中很突兀，显得高。我就问当时碰到一对婆媳为什么这样，她说“还不是为了美吗！”
后来又去一个村子，正好碰到一个打榆钱的人，他说应该裹一点面粉把它蒸熟了再去炒别的菜。我说能不能到你们那儿吃点，他说吃点就吃点吧。当时我就跟拍摄的编导讲：“看起来还是要有一点真实的生活。”我正在讲着，那人背后把我一拍说：“如果你路过我这儿都不进我家的门，你怎么知道我是一个什么样的人？”
写小说不一定要这样，但如果我们追求散文里面的人格魅力的话，还是要尽可能地拓展一下自己的体验。好多人其实不太容易做得到，因为我们不太容易创造一种不同的命运出来。
整理/雨驿