吴晓波对话任泽平：我赞成躺平无罪，奋斗有理

你的肉体躺平了，但思想却仍要奔跑。

整理 / 巴九灵

在4月中旬的时候，一位30多岁的小伙子在豆瓣发表了一篇文章，叫做《躺平即是正义》。

他说：“……两年多没有工作了……我可以像第欧根尼只睡在自己的木桶里晒太阳，也可以像赫拉克利特住在山洞里思考‘逻各斯’……”

第欧根尼是古希腊哲学家，他喜欢躺着仰望星空，思考人生，思考未来。有一天，第欧根尼在晒太阳，亚历山大前来拜访他。第欧根尼躺在木桶里伸了伸懒腰，说出了一句著名的话：“请你挪开一下，别挡住我的阳光。”

赫拉克利特也是古希腊哲学家，留有名言“人不可能两次踏进同一条河流”。他喜欢躲在山洞里，远离人群，思考逻辑、时间和空间。

一时间，“躺平”成了年轻人间的热词，很多人开始奉行“躺平主义”，与焦虑的生活做对抗。

也是巧合，本周还发生一件大事：儿童节那天，国家开放三孩政策。新闻出来后，网上一片调侃声，甚至还出现了“民不聊生”一词：别和我谈生三个孩子，我连生育的事都懒得和你聊。实在养不起，我不挣扎了，我躺下行不行。

于是，吴老师兴致勃勃地找来了自己的老朋友，经济学家任泽平博士，围绕“躺平，三胎和房价”进行了讨论，两个中年人是怎么看待这波风潮的，小巴这就整理给大家看看。

吴晓波：这两天你第一次听到“躺平”这个词的时候，当时是什么感受？

任泽平：坦率地讲，我第一次听到躺平，以为就是睡觉。后来我觉得，躺平可能是年轻人一种无奈的选择，背后是高房价、教育和医疗成本高等残酷的现实。躺平反映的是社会问题，也反映了我们的政策还有一些改善的余地，比如稳房价、完善住房制度等等。

三孩政策出来后，我们做过一个问卷调查。呼吁最高的政策是什么？是降房价。高房价影响了年轻人生孩子的意愿。

它还会带来一系列的影响，比如社会阶层流动的放缓，有房无房成了两个阶层。同时，高房价会使得教育成本上升，医疗成本上升，吃喝玩乐的成本上升。所有的生产、生活活动都和地价、房价有关。

吴晓波：有句话是“房价高是最好的避孕药”。房价高，年轻人不生孩子了，选择了躺平。因为你会发现，奋斗一生竟买不起一套房子，奋斗的欲望就会大幅降低。

今天除了中国外，还有一些大城市，比如东京、伦敦、纽约、香港、首尔，生活在这些超级城市中的20岁到30岁的年轻人，如果没有父母的资金支持，以他们的工资性收入，是不是也和北上广深和新一线城市的年轻人一样，陷入买不起房的困境？

任泽平：这些国际大都市的年轻人早就躺平了。比如日本东京，早就陷入老龄化、少子化的低欲望社会，这很大程度上和上世纪八九十年代东京房价高企有关。

目前全球前十大高房价城市，中国占了一半，为什么？因为中国1998年房改，师从中国香港。目前全球房价最高的地方是香港，香港学的又是英国，比如高杠杆、预售制度、卖楼花、土地批租制度。所以英国伦敦的房价是在发达国家中最高的。

不过我认为中国房地产是有解的，解就是改变中国的住房制度。

比如，德国的房价很稳定，它有三个原因。第一，德国控制货币超发。第二，开发商利润率过高，国家会限制。第三，保障租户的权益。比如，德国政府会对租金价格进行调控，甚至还颁布了住房租赁法案。

吴晓波：6月1日，国家宣布鼓励生三孩。你是在全国较早提出来鼓励生三孩的，那天是骂你的人多，还是点赞的多？

任泽平：还是点赞的多。放开三孩并不是说必须生，而是把权利还给了每个人。这些年大家呼吁放开生育，客观来讲和中国的老龄化、少子化有关，再不放开可能真的就晚了。

但这并不意味着无解。中国还是比较注重家庭幸福的。没有人真的愿意单身，也没有人真的愿意躺平，谁愿意放弃梦想去躺平呢？谁不愿意有一个和谐美满的家庭？

解决方案，我觉得可以考虑实行住房制度改革、加强教育医疗的支出、把学前教育纳入义务教育、保障女性就业和职场权益等等。

吴晓波：这几年日本有两本书很流行，一本是《低欲望社会》，讲的是日本经历了“失去的二十年”后，没有工作的年轻人愿意天天宅在房间里，看看书、打游戏，一周出去一趟，到便利店买些速食食品，回来用微波炉烤一下。哪怕房贷利率极低，他们也不愿意买房。

紧接着，三浦展写了一本书《下流社会》。原本人是向上流动的，但是日本的阶层现在已经固化了，上升的空间已经丧失，所以年轻人宁愿固化在自己阶层里。

如果今天在葡萄牙或在意大利讨论躺平，我觉得是有道理的，因为经济发展已经停滞了，但是今天的中国仍然是全球发展最快的经济体，所以为什么在一个进取的国家，躺平会弥漫成一种社会氛围呢？

任泽平：准确来讲，积极的人在内卷，消极的人在躺平。这么一个勤劳、勇敢的民族，年轻一代却出现躺平的思想苗头，我认为是值得公共政策部门重视和反思的：原因到底是什么？如何做出一些改变？

我觉得有几个原因。

第一个原因，房价过高。第二个原因，税收制度不健全。

发达国家都有财产税、遗产税、房产税，中国调节收入分配的工具是欠缺的。中国的个人所得税实际上是“工薪税”，工薪阶层贡献了中国个人所得税的70%，原本，个人所得税用于调节收入分配，结果现在变成了一个“逆向调节”。

躺平也好，内卷也好，反思它背后的原因，反思老百姓的诉求，我觉得也不要有负能量，从建设性的角度去呼吁，做出一些改变，很多问题都是有解的。我并不认为社会环境改变了，年轻人还会继续躺平。因为大部分人还是愿意为自己的梦想而奋斗的，这是我的看法。

吴晓波：我们都认定一件事情，国家的经济还在发展，中国仍然是未来全球最值得投资的经济体，即便这个国家仍然存在很多问题。我觉得三件事情可能比较难解决。

第一，资本收入超过劳动收入。第二，中国未来的发展是以超级城市为中心进行的产业变革和创新发展的模型。第三，货币会持续增发，货币增发会影响房价，所以中心城市的房价会像温水煮青蛙一样不断增长。

这些事情在5至10年内都难以被解决。所以我认为，躺平不躺平是每一个成年人经过认真思考后做出的选择。如果你认真思考过想躺平，我祝福你。如果不躺平，那也是一种选择。

我们不能给大家吃很多迷幻药。一个收入非常平等，机会非常均等，遍地是黄金的世界，在2021年以后的中国已经不存在了，中国越来越会经历一个阶层分化、机会向少数人集中、资产向少数人集中的过程。

任泽平：我觉得在过去的几十年里，资本收益大于劳动收益，导致了财富和收入差距的拉大以及社会阶层的撕裂。那么，为什么劳动报酬是下降的，资本的报酬是上升的？

因为资本的话语权太强了，劳动的话语权相对较弱。这时就需要从公共政策的角度去处理问题，公共政策不能对资本太友好，对劳动却是忽视。

比如房产税。持有5套、10套房是你的自由，但是你占用了过多的社会资源，你要多交税，这很公平。

吴晓波：在呼吁房产税的同时，我建议把房产税的使用配套政策向中央有关部门做推荐。

因为在全世界的绝大多数推行房产税的国家，第一，土地都是私有的，现在中国老百姓买的房子本来就包括了土地增值税或是国有土地租用环节的税。

第二，房产税都是地方税。让我纳税可以，但是要告诉我，纳的税都给谁了。在几乎所有征收房产税的国家里，房产税都是地方税。我是杭州人，地方政府收了税用来改善杭州的教育、医疗、公共配套设施，这可以接受。

我觉得不是收不收房产税的问题，而是税用来干什么的问题。并不是征了房产税，社会就公平了，反而会造成更大的撕裂。所以我觉得所有的政策性配套，一定要从纳税人的角度去思考征税的问题。

任泽平：实际上是这样的，第一，无论私有，还是批租，都可以收房产税。比如中国香港是批租制度，征收房产税。中国住宅现在有70年产权，70年以后再续约，可以无限续下去，其实也类似。

第二，当你开征存量环节的房产税的时候，应该降低交易环节的税费，不能存量环节税费高，交易环节税费也高，这是两道征税，是不合理的。未来我们应该在存量环节征收房产税，交易环节的土增税、税契应该降低。

第三，房产税出来后用来做什么？收了后肯定不能乱花钱，地方政府应该提升营商环境，保障老百姓的利益，提供良好的公共服务。地方政府应该把每年的收支向社会公布。我既然是纳税人，就有知情权。房产税的支出应该让本地变得更好，政府原来的铺张浪费，包括一些腐败工程都应该杜绝，这体现的是现代国家的治理体系和治理能力。

吴晓波：关于躺平，我觉得网上有八个字说得挺好的：躺平无罪，奋斗有理。

每个人都有不同的选择。

如果你认真思考说，我要躺平了，但接下来你要思考一个问题：我躺在那干嘛呢？

第一种躺平，是你躺在那儿去思考创建一门新的学派，躺在那儿思考“人为什么不能两次踏进同一条河流”？如果你在想这些问题的话，你的肉体躺平了——拒绝无效的社交，对物质生活保持低欲望的状态，但是你的思想却在奔跑。

第二种躺平，是我真的躺，天天玩游戏，什么也不想，希望日子快点过去。

曾经有一位沉迷游戏的朋友告诉我，他躲在房间里玩了两年的游戏。

我说，你玩游戏的时候，遇到的最恐怖的一件事情是什么呢？

他说，我能够看见我的指甲在生长。

他玩了两年，最后发现没意思了，又跑出来找工作。

所以当你躺平后，你又该如何消耗如此漫长枯燥的时间和人生呢？

躺平是你的权利，是成年人的选择；你拒绝躺平，也是一个选择项。

每个时代都有自己的疾病。对于那些躺平者，我祝福他们能够永远如此心安理得；而对于那些仍然站着奔跑的人，他们的存在倒是对我们自身价值认同的讽刺。