12
专访嘉宾
朱锐 RUI ZHU
中国人民大学哲学院杰出学者特聘教授
美国德州州立大学客座教授
研究领域包括神经哲学、心灵哲学、神经美学、柏拉图、比较哲学。早期专注于分析哲学和心灵哲学研究。后随学科发展转向人脑和神经科学研究，注重人脑的结构和功能、情感与理智的神经回路及关系、视觉神经学、神经美学、记忆与学习等。
在国际一流学术刊物发表论文近30篇。代表性论文有《What if the Father Commits a Crime?》（Journal of the History of Ideas, 2002-1）, 《Myth and Philosophy: From a Problem in Phaedo》（Journal of the American Academy of Religion，2005-2），《Rechtvaardigheid en Dwang》（Ethiek en Maatschappij, 2005-3），《Love in the Euthyphro》（Apeiron, 2014-1），《In Reply to Professor Steven Burik》（Comparative Philosophy, 2018-1）等。中文著作有《语词与对象》（翻译，2012），《瘟疫对人类思维和认知的影响》（南国学术，2020-7），《从哲学的角度看时间》（社会科学报，2020-1），《神经美学：艺术的秘密就在大脑》（信睿周报，2020-1）等。
认知科学编辑部（以下简称“问”）：您一开始就学哲学吗？您本科是？
朱锐: 对，安徽大学哲学系。
问：你能聊聊你开始怎么就选择哲学？
朱锐: 实际上是我爸选的。我不知道我爸为什么帮我填哲学系。当时是1984年，哲学还算是热门。
问：您父亲是文科出生吗？
朱锐: 国学。当时学哲学是为了当官，但我父亲不希望我当官,只作一个“书生”而已。能够上安徽大学，是很幸运的事。我是全班最小的。上了大学以后，我很快就喜欢上了哲学。
问：具体一下是中国哲学，还是西方哲学，还是说美学。
朱锐: 李泽厚吧。算是美学。读李泽厚也是因为班上同学余洁平。到现在为止，我还是觉得他是一个很成熟、有思想的一位同学。他跟我经常聊李泽厚。另外也读过蒋孔阳的《德国古典美学》。
问：那个时候是不是李泽厚的影响是覆盖性非常大，比如说看《美的历程》，还是他的《思想史论》。
朱锐: 应该是《美的历程》。当时他讲那个积淀说，中国文化的出路等等。而李泽厚至少在当时来说，他的那种文字和语言是非常有震撼力的。思想的深度我不敢说，但他让我就觉得原来还有这么多的东西可以去思考。
问：那你后来大学出来，你之后还有什么影响或者是人物啊？除了李泽厚之外。
朱锐: 一进大学以后，我突然间发现了读书的乐趣。上了大学以后，我的读书精神在当时的安徽大学算是有名的。课余时间基本上都在图书馆，读了很多书。我记得读的更多的是康德、黑格尔。黑格尔的《小逻辑》读的很多。而李泽厚只是一个起点。
问：李泽厚是很多代大学生思想启蒙的读物，大学毕业之后，你到北大读研究生是吧？
朱锐: 大三结束的时候，安徽大学推荐我上北大研究生，我也想考陈启伟老师的研究生。后来就成了陈老师的硕士。上北大以后，因为专业是分析哲学，更多的是罗素、弗雷格。刚到北大的时候，也就是89年吧，就获得公派到英国牛津大学的机会，临走前几天取消掉了。因为国际情形变动，没去成。后来就想到美国留学。91年留校以后，我就开始积极的准备去美国学心灵哲学。
问：你在北大，同学在学界还有哪些？
朱锐: 有博士李超杰，韩林合，硕士陈小文，还有姚志华等等。
- SARAH GONZALES -
问：你当时硕士论文写的什么内容？
朱锐: 戴维森纲领研究。当时我写了中英文两个版本，把英文版本寄给戴维森，然后他就邀请我去伯克利读他的研究生，我没去。
问：你英文是什么时候学的？英文写作到现在很多同学们上研究生上博士，写英文还是很困难。
朱锐: 我在安大的时候，英文就好。
问：你能给同学们透露一点吧。你是怎么学的？第一就是怎么学英文的，第二就是说怎么最后转到哲学上怎么读英文原著的。
朱锐: 这个很难说了，第一个我在安大学英文以自学为主。另外哲学系钱广华老师的英文特别好，我看不懂的，就去他家请教。安大给了我一个宽松的读书环境。我的学习方法是不是可以借鉴很难说。
问：我不是说借鉴啊，就是给人看到一种可能性，我们现在都是一种模式嘛，所以我要问一问，你这种经历本身就很有意义，知道这个世界上没有唯一的办法，其实有很多各种可能性跟自己的经历有关系嘛。
朱锐: 我觉得当初同学称赞的一点，就是我当时背字典，英语字典。当时记忆力特别好，上面90%的词我是记得的。首先就是词汇量。然后就读真正的英文书。记得读过《飘》。记得学了一些没有用的词汇，包括19世纪美国南方女性内衣的一些词汇。我把飘从头到尾读了一遍，然后就不怕任何英文书了。尽管那个时候安徽大学的外文书少，开始读了一些英文期刊的东西。英文哲原著那时候也读过，记得读过挪威现象学家弗拉斯岛的东西。瞎读。
问：这个人两年前来过北京，还到北大、首师大做报告。
朱锐: 我也不知道他是谁。我当时求知没有一个确定的方向。就真是如饥似渴。那种感觉非常精彩，现在想起来甚至非常神秘。别的同学周末去玩、看电影，我都不愿意去，愿意坐在那看书。
问：那你在北大还是保持这样一个方式？还是到北大就开始听课了？
朱锐: 我觉得上名校对我不是很好。在名校别人觉得我很厉害。到北大我就开始自满，不那么爱读书。似乎当时北大整个风气都是那样。大家都觉得自己很厉害，追求才子佳人的形象。所以我在北大刚留校不久，就想离开北大。我觉得我是需要向别人证明自己的那种人。上一般的学校，能激发证明自己的欲望。我觉得我在安大是一个非常非常好的学生，在北大呢我觉得我只是一个一般的学生。我是按自己的标准来判断自己的。
问：你是陈启伟老师的学生啊，你跟他交往，比如上课，他有什么教授方面有没有什么比较有意思的事情。
朱锐: 因为他指导我一个嘛，所以上课就是在他家，一对一，非常好，我非常喜欢那种聊天的方式。每次汇报一下我近期读的内容，他问我问题，然后讨论。记得我刚进北大就在《北大学报》1989年上发表了关于弗雷格的文章，讲述意义的两重性。
陈老师是我一辈子所敬仰的做学问、做人的范式。第一个是严谨，非常的专注。心无旁骛。每次去陈老师家，陈老师那种关怀，那种学者风尚，我一辈子都不会忘记。我跟陈老师的关系在很大意义上超出了那个一般的师生关系。陈老师对我的影响远远超出一般的老师对学生的影响。
陈启伟先生及其夫人留影
问：我最早知道你名字是那个时候出了一套奎因的著作集，《词语与对象》是朱锐和张学广。然后我就开始注意这个名字。因为陈启伟老师一般都很少翻译嘛，他的就这么几部译著吧，如果他能校对中文哲学著作，那肯定是很重要。你们是怎么会翻译这个书啊。
朱锐: 那个时候我已经在美国芝加哥，工作多年了。陈老师跟我说，希望我能够帮忙翻译奎因，我满口答应了。但是我发觉在翻译过程中，有一个教训，让我看到了事情的另一面。我在北大英文很好。但是在译那个著作的时候，我发觉我翻译出来的东西完全不行。李超杰就说我这东西像是Google翻译来的。当时没意识到这些，因为自己看不出来。我还觉得翻译得挺好的，挺准确的。后来才明白我的中文语言习惯全面退化。受西语句式的影响。我的翻译技巧、能力都退得很厉害。包括现在你叫我翻译，我都没有信心。翻译是个很奇妙的事情。
《蒯因著作集（第4卷）》共6卷，中国人民大学出版社
第4卷收入三部论著：《从逻辑的观点看》《指称指根》《词语和对象》
问：奎因的文笔，你觉得好吗？是你心中英文哲学写作的典范？
朱锐: 奎因的英文非常美，评价很高。英文写的最漂亮的是休谟，然后是罗素。罗素的英文名气大，但实际上没有休谟的英文好，甚至也没有奎因的英文那样的沉静。罗素有点轻浮，有幽默，但是实际上更像小说一样的文笔，带有文采。文采在英文写作中不是好事，除非是特殊环境，比如写小说。英文强调严密冷峻，在这个方面罗素比不上休谟。另外还有金在权，韩国人。英文写作也是非常厉害。超一流。很多人喜欢丹尼特，估计是因为他的文风很活跃。
问：路易斯呢，因为很多人觉得他的文风很好。
朱锐: 路易斯毕竟是技术性多了一些，他的东西确实严密。但是它的技术性更重要。技术性多了，就很难说英文的好坏。像休谟的英文，是absolutely amazing！当然这东西，除了审美趣味，还有看你读哪一个方面。打个比方说在美国如果你问英文系教授，谁的英语写作最好？谁的英语最漂亮？十之八九，回答是俄国的纳博科夫，但英文都不是他的母语。但是我不喜欢纳博科夫，太炫技。相反我更喜欢John Updike。话又说回来，休谟在哲学界的粉丝特别多，喜欢他英语的粉丝也特别多。
问：您是91年北大毕业？
朱锐: 91年毕业就留校了，韩老师好像当时是92年毕业，比我晚一年留校，但他是博士，我是硕士。我待了10个月就走了。
问：您当时申请的writing sample写的是什么？
朱锐: 就是戴维森。我在那个Tulane的时候，他们给我一些特殊待遇，后来知道也是因为那篇文章。但是我不觉得那篇文章有什么。但前不久赵敦华老师还跟我提起，说他不久前翻了我一下那个文章，认为在当时填补了国内的空白。但是我觉得赵老师客气。那个东西现在看没有价值；还是以那种哲学史的方式去写的。就是讲清楚戴维森的来龙去脉，跟奎因的关系等等。这不是做哲学，是做思想史。没有批判，很少有原创性的东西。
问：那后来你的研究方向是什么？
朱锐: 心灵哲学。因为我选择Tulane的一个原因是因为Radu Bogdan。当时他写了一本书，我看了觉得非常好。就给他写信。希望能给我机会向他学习。Tulane给了我优厚的奖学金。然后就去了。
问：所以你这儿就是学了5年。
朱锐: 对。
问：但是我怎么又看你研究柏拉图啊，你的博士论文是什么？
朱锐: 博士论文是Psychosemantics，心理语义学，批评自然化理论。我当时就认为这是死胡同。自然化各种纲领，我觉得是没有前途的。我的博士论文就是讲这东西。我的导师觉得东西还不错。但是我当时觉得传统心灵哲学这个路子我不太想走了，基本上是语言哲学模式，搞概念分析。
问：那你不是反自然化，你是概念分析解释自然化。
朱锐: 对，我是反概念分析。我觉得靠概念分析去搞自然化很荒谬。我觉得没有自然科学的帮助，搞arm chair philosophy，是浪费生命。找工作很幸运，一毕业就拿到终身制资格的工作。当时我就开始想怎么样去找新的出路。我不愿意去按照传统的这种概念分析，去为了发文章而发文章。那我是绝对不愿意的。所以我开始一方面读柏拉图，一方面为了生存发表关于柏拉图的文章。大概28岁吧，开始迷上柏拉图。一读就迷上了。那时真的就像在安大的一样，每天读柏拉图到深夜。
plato philosophy allegory of the cave
—
matiasdelcarmine
问：所以我插回一句啊，你安大的本科的毕业论文是写的是什么，还有题目呢？
朱锐: 《意义的意义》讲分析哲学，还是主要讲弗雷格、维特根斯，偏重于语言哲学。
问：参加工作之后读柏拉图，读柏拉图读到什么地步呢？
朱锐: 关注柏拉图的心理学。我学希腊文，想用原文读柏拉图。于是开始疯狂地学习希腊文。同时我也开始慢慢向自然科学发展。因为我想通过科学走自然化的路子。
问：您这个也很有意思啊，好像内部好像有那种张力一样，一方是这个柏拉图这种是吧？一方是自然科学。对您怎么看到您这两个方向的张力或一致。
朱锐: 说起来也是很偶然。我很少去看医生。有一次牙痛看医生。医学术语都是很难的，充满希腊语或者拉丁语。但他们讲的医学术语我懂。当时就意识到自然科学的术语原来都是从希腊语来的，这就给了我信心。既然没有语言障碍，那就简单了。我就开始去学人脑解剖学。很多人认为解剖学难，主要是因为词汇难记。这方面我没有那样的问题。
问：你所谓的学是去上一个课，还是就是自己看书。
朱锐: 主要还是自学。看大量解剖学的视频。我想研究大脑。柏拉图和亚里士多德，在当时都是非常好的科学家。柏拉图是个数学家，几何学家；他用几何学的方式去思考宇宙的问题。亚里士多德就更不用说了，本来就是自然科学家。这种结合科学的古典思维方式，给了我一个指引。我开始认真学化学，特别是生物化学，非常难。但是已经入门了，剩下的就是靠时间。最大障碍还是数学，而不是自然科学本身。我很多时间实际上是花在学数学，包括现在。数学的障碍还是挺大的，也难以逾越。
Mathematics the road to truth
—
Myriam Wares
问：你现在数学学到什么程度。
朱锐: 计算我肯定不行。你给我一个问题让我去解决，我肯定不行。那个东西需要大量的训练。我是从概念上、理论上去学数学。我觉得我自己很注重几何学。还有微积分，对研究事物之间的动态关系特别重要，也是克服本质主义思维的必由之路。拓扑学跟哲学思维类似，研究所谓万变不离其宗。怎样从不断变化的表象中，找共同点。认知科学也寻找认知的恒定性原则。所有这些研究也都离不了各种各样的数学模型和分析。
在这个方面，我觉得对哲学系的学生来说，最重要的应该是数学训练。逻辑肯定是非常重要。另外除了几何、微积分以外，也许概率论，还有线性代数也是必要的。它们对认知科学的研究和理解都很重要。
问：你觉得线性代数和哲学什么关系？
朱锐: 把空间数据化，或者数据空间化。对我来说，更是前者。线性代数更容易让我理解柏拉图主义，把宇宙想象成无数无处不在的点和向量。另外就是transformation。通过线性代数的transformation，你体会人脑可能是怎样处理信息和认识世界的。概率论、微积分、线性代数，这三个东西是非常好的思想工具。包括社会科学的文献，很多东西都离不开它们。
问：我以前也想过这个问题啊，Ted Sider 的logic for philosopher嘛，然后他们现在要搞AIfor for philosophy。哲学家需要的形式化工具应该都学学啊，就以前是逻辑，今天讲的概率、代数、微积分这是一部分是吧？另外一部分可能就是自然科学，对一个做哲学的人，他到底学到一个什么程度，一个什么范围？您怎么看这个问题？
朱锐: 哲学应该是思维训练，不是知识。
问：我是说如果你现在做哲学，你需要自然科学材料，觉得需要什么程度？因为有时候我们也好多人用量子力学啊，相对论啊，或者说生物上的一些东西。
朱锐: 第一个是要多具备各种基本知识，再就是跟你专业有关。如果你不是搞人脑的，就没必要去知道太多的人脑解剖，或者神经科学方面内容。但是如果你搞人脑认知，那你多多少少要知道一些，越多越好，没有上限。
我觉得你不管学什么样的哲学，马克思主义哲学、中国哲学、西方哲学。都应该学点前面说的三个东西。多多少少理解一些，不一定要去做题。国外的数学教法跟国内的数学教法有一定差别。国内更多的是注重做题，而国外的数学更多注重理解和概念。国外的数学从一开始就把数学当做是很神秘的东西，一个阶梯，一个宇宙的阶梯。古希腊人怎么发现那个The ladder of distance，发现地球的直径\半径是多少，等等。通过研究宇宙的美和神秘，去进入数学。数学被当成一个思想工具，甚至是人文主义的工具。很多美国数学系教授，你给他一个简单的乘法，他也许还需要计算器。他没有这种心算能力。但他可以是一流的数学家。国外的数学更多意义上像哲学。
Polytechnic Museum
—
Katya Dorikina
问：你刚才其实已经隐含说出了你的哲学观了？你觉得哲学是什么？就从你的角度来讲吧，你刚才说是哲学是思维训练，是吧？
朱锐: 数学是思考，哲学是思考。哲学思考有一个不可替代性，因为有深度和高度，而且和生活世界是关联的。我对哲学特别有信心。
问：所以你不会认为哲学有一个特定的领域。
朱锐: 没有。这背后更多的是一种方法论。就像数学一样，哲学也是抽象。我觉得在抽象性方面，哲学应该向数学学。拓扑学就是几何学的抽象，把角、长、宽全部抽象掉，研究shape。我觉得至少从古希腊以来的哲学，就是那种思维。像卢克莱修看见光从窗户照进来，看见有灰尘在光中飞舞。他从那个灰粒，就可以看见世界原来是由原子构成的，这就是强大的抽象能力。欧基里德几何学，从点线面开始一步步构筑几何世界，这就是哲学的范式。你把这个抽象思维用到各个具体的领域，就可以算是做哲学。为什么哲学是没有领域，因为各个领域都是哲学领域。哲学是用一种抽象的数学式思维方式，去研究一些具体人所关心的问题，我觉得这是哲学的一个特点。
philosophy and modern technologies
—
Irina Vale
问：你的那个所谓自然化在这个哲学里面起什么作用呢？是材料吗？因为你刚才说的这个方法就是一种抽象。我有一个自然的疑问。
朱锐: 我觉得自然科学对哲学的第一个意义就是让我们了解现象是什么东西。我们搞文科的有很大的一个误区，就是以为我们了解生活，了解现象。所谓的眼见为实。而科学就让我们知道我们所看到的、我们所认识到的、我们常识所理解的、我们所坚信不疑的东西往往都不是真实的。我觉得化学对哲学非常重要。因为化学告诉我们什么东西才是水或者变化。你如果光凭借智慧去讲水或者变化的话，你讲半天也讲不出来什么东西。化学告诉我们，水不是我们所见到的东西。所以我们要对现象有一个基本描述。这必须得靠科学。要不然你根本就不知道你在讲什么东西。
Prometheus Bringing Fire to Mankind
火实际上不是一个金木水土一样的实体，它只是一个现象。它是三个东西即燃料-温度-氧气之间的一种关系。火是关系项通过某种存在模式呈现出来的现象。如果我们思索什么是技术，为什么古希腊人把那个火当作技术。这关键就是说，在某种意义上，技术是一种关系，是一种重构人和自然、人与人之间社会关系的机制。它是观念的延伸，而决不是象雅斯贝尔斯说的那样是独立或者中立的。打个比方说像现在的手机，是一种技术。为什么是技术？这不一定仅仅是在于它所包含的技术含量，而是因为它有一种很强大的重构人和社会、人与人之间关系的能力。从古希腊人看来，火之所以是技术，是prototype，就是因为火让人脱离了自然，让人开始离神更近。这是技术后面的观念。就好像马克思所说的产品一样。产品不是一个东西，是关系。也不是中立的。我们讲火，讲食物，都先要靠科学去说明它们是什么。科学经过几千年的发展研究，对现象的描述已经远远超过了我们哲学家。
文科学生靠概念，靠诗歌，靠体会，靠所谓孤独的沉思，这方面我完全同意叶峰老师的说法，是反智主义。我觉得我们文科学生先要向科学低头，要听他们给我们解释我们所要思索的对象，这是第一步。第二个好处是，自然科学在方法论上是不相信自己的。作为一个科学家，你应该不相信自己，这是你的天职。靠的是实验和数据。文科生往往自视甚高，这并不是好事。这当然首先包括我自己。
问：我补充一下啊，前不久刚好参加社科院段伟文老师主办的一个科学技术哲学问题的会，有个杂志叫《自然科学哲学问题》，79年创刊，89年停刊，，他们做成电子版了，现在想复刊。邱仁宗老师先生去讲了一次，他批判当前哲学，说哲学不能完全是哲学史，哲学也不能是哲学原理，所谓原理就是用想法去套现实。很多问题都是在技术里边，你必须懂了科学之后才能够去对他做研究。技术伦理哲学是一个独立领域，比如说生命伦理学。科技哲学那里面技术本身产生的问题，你不能通过这样一个哲学的原理去应用去解决。所以你第一个我觉得讲特别好，就是说这个更有思想史的维度，就是我们现在很多人把它理解成一种叫理论和应用的关系，应用伦理学。实际上它是独立的，技术哲学本身是独立的，它有自己的东西，也说得非常对。
朱锐: 作为文科生，我觉得文科生的自信，对诗歌的迷恋、对天才的崇拜，本质上是一种德国式的权威主义。
问：说到这儿，我就又瞎聊了啊。您写诗，对吧？
朱锐: 对，还发表过英文诗，父亲就是诗人。
问：你写英文，不写中文？
朱锐: 也写过，年轻时写的中文诗都没有收集。
问：80年代是有写诗的这个风气。
朱锐: 我觉得我的诗写的不好，很糟糕。
问：我想问问你认为好的标准是什么？
朱锐: 诗歌是非常伟大的东西，喜欢诗歌。但是你不能让诗人去承担思想的重负。有人说什么是好的诗歌？我觉得好的诗歌是一种神秘性，一种本真的体验。说得大一点，就是人跟未知世界的一种联络。一种被动的联络。你突然一下子灵光一闪。那种灵光一闪的灵光，记录下来。产生一种“之间性”。天地之间的感觉。诗歌就像我们晚上累了以后，去外面看看星空。看星空的那种行为就是一首诗歌。我们把自己生活的体验通过一种毫无准备、毫无造作的方式去写下来，即使文字比较粗糙，也可以算是诗歌。诗歌的忌讳就是你想写诗歌，有计划，有思考。诗歌是被动的。
我觉得在这点上，诗歌是一种秘密。诗歌的秘密有两重性，一是私人的秘密，诗歌是非常私人的东西。你不能像科学家、像哲学家一样去捕捉一种共相。你捕捉的是你生命之中最隐秘的最不可告人的东西。但是由于你对文化的理解，用李泽厚的话说就是由于文化的积淀，你本身就是个文化的盛器，所以你用这个本身像过滤器一样的东西，通过你这个文化积淀，过滤出非常隐秘东西的同时，实际上又带有一种深刻的文化共性。也就是说别人能够理解，能够通过某种神秘的方式，不可言说的方式，感受到你的私人感受。我觉得诗歌最难的一点，本质上是因为它既是个人的隐秘，又是大家的秘密。
很多人都被诗人感动，因为他说出大家的秘密。但是没有人能够说清楚他说的东西。就是说我也说不清楚我为什么会感动。诗歌本质上是文化，离不开文化母体的积淀。这就像笑话一样，诗歌跟笑话在这方面有点像，笑话不能离开自己的文化母体。
问：你喜欢谁的诗，就你读到的，你比较喜欢的，中国的，国外的？
朱锐: 喜欢李商隐，国内的诗歌很久没有读过了。
李商隐《无题》
—
梁启超手书
问：现代的呢？80年代以来的呢？
朱锐: 民国以来，我喜欢戴望舒、徐志摩、海子。海子的东西喜欢也不喜欢，海子是我老乡。
2017年在美国的时候，一个朋友给我看一首诗，不知道是谁写的，后来才知道是余秀华。当时就被她震撼。我觉得她很狂野，很有个性。写出来的东西是一种血淋淋的个人经验。它是有冲击力的。没有冲击力就不是诗。写诗不是请客吃饭。余秀华的诗，白刀子进，红刀子出。那种诗非常powerful。但是毕竟诗歌是一种极高的文化艺术，你必须要驯服它。余秀华驯服不了她的生活，因此估计不是一流的诗人？但我觉得她诗歌的力量是足够了。
像徐志摩的诗大家都喜欢，因为他是精致，而且自然，又有某种力量。尽管不是狂野，但也是有力量的。
我觉得从我个人的角度来看，李商隐的诗是一个完美的结合，它在某种意义上是狂野，有时甚至是黄色的，但是又非常精致。但我也喜欢国外的诗。喜欢荷马、古希腊的戏剧。但不喜欢莎士比亚。觉得莎士比亚的诗歌是文字游戏，非常精致的呈辞滥调。奥登我读的不多，但觉得他的诗读起来像哲学、像格言一样，不喜欢。
问：你不喜欢那种思想性的诗。
朱锐: 对，不喜欢。
问：你心中实际上是一种要跟生活有关联的东西，而不是一种完全反思的。很多人比较喜欢文青诗，而不会喜欢余秀华或者说徐志摩这些人，因为他心中所设想的诗歌要更高一些。写的东西很雕琢，很概念，很玄乎。
朱锐: 莎士比亚的英文诗，实际上就是文人诗。一种炫技。
问：所以你是不太喜欢文人诗的。我挺喜欢白居易的，当然可能是跟个人阅读经验有关。聊到这儿，你不是做美学吗。文人诗相关就文人画。文人画你喜欢吗？
朱锐: 也不喜欢，就是这样。但是我也喜欢苏轼。
苏轼《潇湘竹石图》局部（中国美术馆藏）
问：当然没问题，他已经超过文人这个范畴了，他就是那个时代的精神形象。
朱锐: 实际上很多喜欢的诗歌，没有读过原文，而是通过英文或其他的翻译。我比较喜欢俄国的诗、伊朗、黎巴嫩的诗、再就是古希腊的。他们的诗似乎可以跟中国的诗歌相媲美。尽管我相信诗歌是不可翻译的，但通过翻译，我觉得已经可以窥视到伊朗和黎巴嫩诗歌的美。今天聊也算是敞开心扉。我个人经历还有经验，是不是可以值得借鉴，很怀疑。我的经历实际上非常特别，一开始从不读书，后来又疯狂地读书。
问：这个我觉得你不用担忧，实际上不说要不要模仿谁，而是要看到另外一种可能性，陈嘉映老师的新书《走出唯一真理观》，关于教育也没有唯一的道路。每个人的求学成长，没有一定的东西，都是不同的东西
朱锐: 我觉得这样挺有意思，就算给自己作辩护吧。我在中小学游泳不上课。我后来才意识到我为什么不学，是因为教材特别无聊。你让我去做我觉得无聊的事，我坚决不做。但是后来一到大学里面，我可以自己选，瞬间变得如饥似渴。
问：你大概有两个主要方向，一个是古希腊哲学、柏拉图，另一个是神经美学、神经哲学。早期就是柏拉图的研究。
朱锐: 早期是心灵哲学，分析哲学，然后是柏拉图。在美国拿到终身，你必须得发文章，而且在一流杂志发文章。但是我不想在心灵哲学方面发文章，因为我对发概念分析的文章没兴趣。所以我发柏拉图的文章，尽管我不是搞柏拉图的。我很多的文章都写的柏拉图，然后以这个方式来维生，维持我对神经哲学的研究。
问：古希腊您主要集中在哪一块？
朱锐: 柏拉图的心灵哲学。比如说我讲柏拉图的灵魂说，柏拉图的技术理论，包括我2017年发的那个柏拉图诗，也是讲柏拉图的技术。
问：关于技术，我很好奇，为什么你用诗歌可以发在刊物上去讲柏拉图的技术，而且是在超一流的杂志上发表。
朱锐: 那个杂志的发表率是6%，叫做哲学与文学。
问：这个杂志不发文学研究发诗歌？
朱锐: 没有，基本不发诗歌。它是一个高端的哲学和文学交叉的杂志。更多的是哲学杂志，不发诗歌的。
问：为什么会发你的诗歌？很多同行有一种分裂，公开做哲学，私下写诗。但你公开的哲学杂志上发表诗歌……
朱锐: 因为我那个诗歌是哲学，只是以诗歌的方式表现出来，而且跟主题有关系。因为主题是讲的是诗与哲学之争。所以我就是用诗歌的方式去反对诗歌。
Love as Communication:A Short, Redacted Argument from the Phaedrus
by RUIZHU
οὕτω τὸ τοῦ κάλλους ῥεῦμα πάλιν εἰς τὸν καλὸν διὰ τῶν ὀμμάτων ἰόν1
—Plato, Phaedrus, 255c
If truth is reapedfrom the garden of love, sown by loversin earnest toil,waiting patiently for eight monthsfor the seeds to ripen and growinto flowers and fruits,
Talk to me then, my love.
For our conversation is drawing water (I from you)and pouring water (I upon you);the cold inspiration will wet the roots of featherspacked dormant on our sides,and will make them sprout wings like green shoots of lilac.We will flap our new wings,and ride our joys and sorrows,always mixed in one,brushing the white clouds and silver starsin the sky of day and night. [End Page 230]Writings, the image of a mind,no longer present,gift you with a loom that does not weavethe rivulets of minutes into the currents of hours,but unweaves youthinto a rich pall of velourgorgeously spread.
Poetry pursues a woman for four long years,having wasted her grains like the fat geese,haunting the parapet of her dream,until one daythe sweet hero of conversation came homeand slew them all.
But don't fret over shades of a palinode,Thrice removed from truth.They don't give and need help from a mother,figured in dark from the dark,simply shadow living speech.
O, pure water comes from the running brook of our love,of our small talk under the city wallor the tall plane tree, words rising like the Castalian Springwashing our souls clean—two supplicants of truth, not fromHomer,or his duplicitous gods and heroesthat need no recognition,but from you and our living wordsfluttering like a capein the ancient Athenian breeze.
问：你说那段做的还是柏拉图的心灵哲学，有一个六卷本的《心灵哲学史手册》，其中有古希腊的心灵哲学。我们现代人讨论的mind body problem。你觉得那个mind跟soul之间，柏拉图灵魂学说和我们现代意义上的MIND是类似的吗？
朱锐: 非常近。古希腊人的soul就是psyche嘛，只是英语把它翻译的不一样。古希腊人认为灵魂是一种气，它就是一种让物质材料开始动起来的形式，是动的原则。英语所谓的 the principle of animation ; 如果这个物质被加上这种类似气的原理，或者用亚里斯多德的话来说是形式，它就会变成生命。所以在这个意义上来说，当他们讲那个灵魂的时候，讲的是一种动的原则。和现在的心灵是行动的原则这个说法非常接近。
问：这种呼吸之气让我有点琢磨不定，他这种转换是一个形式，还是说它里面的气是物质？就像中国古代讲精气，说它是物质与物质之间的一种转换的一种形式，它是既有形式又有内容的。
朱锐: 可以这么说吧，就好像光，进入你的视网膜，然后被转化成一种关系。
问：我听到了你这个立场是把关系作为主要的理解世界的模式。
朱锐: 我是反本质主义的。
问：但是咱们讲相关，不讲世界本身。
朱锐: 讲世界本身就有点神秘了。比如中世纪的灵魂就是一种本质，变成一个更多是宗教学的概念了；我觉得跟那个现代哲学差的远。古希腊的psyche，以及中国的理气，似乎更接近心灵哲学而不是宗教。
问：您这个如果站在概念分析里，就会觉得灵魂跟心灵还是有区别，比如从笛卡尔开始mind就是一个实体或者一个property，但是您讲的希腊灵魂，它是有气，就跟中国一样，它就不是在笛卡尔意义上的那种 mind。
朱锐: 可以这么说，我说的只是朴素古希腊人的观点，但是在柏拉图那儿他又不讲气了，更多的是讲记忆、认知，甚至一种抽象的数学能力，更接近于笛卡尔二元论的东西了。
问：但他对灵魂本身没有做一个定位吗？比如说灵魂从天国跌落，柏拉图把人三分：理智、情感、欲望。
朱锐: 三分说在柏拉图学界争论很大。一般观点认为三分说肯定是不对的。但是我们还是按照简单三分说来说明问题，因为这样可以绕开一些不必要的问题。
三分说就是说理智这东西是人所独有的，一种涉及到抽象推理原则性的东西;而appetite或者passion，或多或少是跟动物所共有的一种能力，或者是之间的混合体。
我们可以看见古希腊人像我们一样，它们用不同的概念框架，不同理论建构来那个描述人、试图抓住人之为人，想知道人的能力到底是什么；人之为人，本质特征是什么东西，我觉得这是心灵哲学的基本任务。
那种心智能力，到底是一个物质性东西，还是一个可以独立于物质实现的，相对独立存在的一种功能性的东西，或者是更抽象的一种实体。这个问题到现在为止还在不断演化和推演。所以我觉得从古希腊到现在，如果从思的角度来说，古希腊人和我们处在同一个时代。他们也在思索。
我重视卢克莱修，他的哲学一方面是科学，一方面就是诗。特别优美，超级优美的诗。我在美国教过卢克莱修很多年，他的心灵哲学非常的精彩。我们去读卢克莱修的时候，作为一个当代搞心灵哲学的人，能学到什么东西呢？第一个就是我们思索的问题、所考虑的问题，古代人也同样在考虑，所以我们在某种意义上把他们看作是当代人。我们要看到他们的认识误区，通过他们的认识误区，理解我们的认识误区。卢克莱修非常重视自然科学研究，但他的误区、他的短板，也是他朴素的原子论。所以我们今天应在科学方面去发扬光大卢克莱修的思想。
Opening of Pope Sixtus IV's 1483
—
manuscript of De rerum natura, scribed by Girolamo di Matteo de Tauris
问：你这样讲，可能就是说你会认为中国的传统的一些东西也是有很多心灵哲学。
朱锐: 我在深圳大学的时候，举行过国际会议。在那个会议上，我请搞中哲的到我们西哲群里面来讲东方的身心关系，他们讲的特别精彩。外国学者都非常感叹，没想中国人对心身关系的思想这样深刻。我觉得那个会议有两个亮点，第一点是把搞中哲的拉出了他们的原来圈子，让他们来搞“西哲”。第二点让西哲的人去听中哲的人。
问：你这个想法非常好，我们的山西大学有个学生就做柏拉图的心灵哲学，我们刚开完题，我自己硕士念中国哲学的嘛，所以我也一直想把心灵哲学跟中国的早期的东西能够结合，而且不止是结合，是对话。
因为现在比如说像做印度哲学佛教的，他们有很实质和西方心智哲学的对话，例如Jonardon Ganeri教授就一边做印度哲学，一边心灵哲学、形而上学。中国的儒家也好，道家也好，大家只看到儒家和美德伦理学的结合。从伦理学角度去研究中国的先秦哲学，或者像牟博老师他们从语言哲学的角度研究先秦哲学。是从心智哲学角，我觉得其实重要的。
David Chalmers曾经联系过我，现在要重出《心灵哲学原著集》（philosophy of mind: class and contemporary readings），他希望加上东方传统，他说你能够告诉我中国哲学里有哪些可以放进去。我就在想像查莫斯他们都有这种意识，我们自己更应该有意识，都是人，都会思考一些问题，然后都会表述。像余英时研究过两汉的灵魂观、身体观。心气魂魄有很多的区别啊，从这个地方有可能会走出这个当前这种心物二分的框架吧。有人用亚里士多德的形质论去重新去讲心身关系。
朱锐: 我觉得应该让搞中哲的直接告诉西方人中国人是怎样思索一些基本问题的，直接把问题摆在桌子上。比较你解决的是什么东西，我解决的是什么东西。就这么简单。中间有一些背景材料，在某种意义上必须要允许一定的超越，一定的自由度，也就是关公战秦琼。我把问题摆在这，你怎么看，我怎么看。没有必要去迎合西方的概念，削足适履。要相信问题本身，只要基本，就能够承担思想和交流的重负。
问：韩林合老师也是这个思路。
朱锐: 韩老师也是这个思路我知道。然后你一旦把这个东西都摆在这上面，第一个可以相互理解。相互了解就是说原来你讲的是这个，东方人可以理解西方人讲的什么，西方人也可以理解东方人。第二个你通过别人的看，通过别人的说，看到别人误区的同时猜测自己的误区。自己的局限在哪？到最后搞不清楚哪是哪的，这才是对的，而不是一个所谓的体用等框架和内容的问题。
问：我这学期教《中国哲学史》，有意用了一下劳思光的《中国哲学史》，他讲中国哲学史整体的框架都是康德的，包括李泽厚，包括陈来都是。劳思光用道德主体这个东西去讲，一方面确实他讲的比较细，另一方面你觉得跟本来东西差得很远。现在我没有看到让我满意的《中国哲学史》。像韩林合老师也是跟你一样有很大的自觉。他写庄子写郭象就是不要用西方的概念，或者非常少，就是要用他中哲自己的概念体系去发展，也希望有些问题的发展。对吧？就像医学一样，你就必然会考虑中医、西医的区别。
朱锐: 我对中医不太了解，但是觉得中医这方面做的还比较好。像中医院，是中西综合。是综合医学。中医里也有脑电图，也有手术，不像西医，完全拒绝东方智慧。一切应该由问题来决定。观点没有地缘和来源的必然性。
问：其实你提了一个非常好的题，就是要做这种case study，中国的有些中医馆就这么干的，拿来主义也好，实用也好，就是我能有效，我什么手段都用没错，什么手段都用就没有单一方法，方法论的多元主义。
朱锐: 我们都在思考共同的问题，只是对问题的表述背景有千差万别。我们都知道我们在讨论同一个问题，我们用问题本身的逻辑来决定什么时候该用你的概念，什么时候该用别人的概念。不涉及到所谓体用问题，不涉及到概念框架等问题。
问：这跟我们一开始说的很相似，不是哲学的原理和技术应用到技术上的讨论，就是它本身那个现象，一开始你也说过的现象。这个基因现象，科学能就现在本身做一些这研究。
朱锐: 你要相信作为一个研究者，作为一个发现者，你要有很大程度上的被动性。你的主体来自于你的开放性。对现象开放，跟着问题走。当然这之前你需要严格的逻辑训练，基础知识的准备。我们应该读哲学史，学数学，学逻辑，但这些都只是准备。你可以准备20年。20年后你自己上路。在很大意义上你要保持一种开放性，一种被动性。
问：所以后来你又从柏拉图的心灵哲学，转到至少我觉得你的这个终生的志业神经哲学。
朱锐: 神经哲学是一个重要的理解人的方式。目前，离开神经科学谈认知，是很困难的。当然神经科学本身也是有很多缺陷，不是万能的东西，但是你必须得了解它。
也许这一点是更关键的一点。在Lateral geniculate nucleus（LGN，外侧膝状体）处理视觉信息的时候，从视网膜传过来的外界的视觉信息，只占丘脑输入的5%，丘脑输入的40%实际上是来自于大脑的皮层。
这说明，人在看东西的时候，外界的信息输入只占一小部分，大部分的信息来自于信息的接收方，也就是最后的终点站——新皮层，是新皮层先告诉外侧膝状体区域，它应该去怎么样看什么东西，它应该去期待什么，通过期待构成一个最终的视觉图像。这是神经科学近期才确定的，它在某种意义上也是证实了我前面提到的两点：
第一点，传统哲学上所谓感知和观念的这种区分，至少是没有神经科学支撑的。因为人脑在看东西的时候，40%的信息来自于皮层。
第二点，人们的期待，决定他们会看到什么东西，会忽略什么东西，而这种期待的来源不仅仅是个人的记忆和生活经验，更是文化的价值和文化各种各样的对人的心理的建构——也就是我前面提到的、福柯的“知识型”。
因此，“看”的认知过程中，我们应当注意：首先，看的内容，在很大程度上取决于人的记忆、期待，还有文化的理念。其次，我们所谓的“看”，不是真正的“看”——不是我们通常意义上或者常识意义上所说的“睁眼看”。“看”实际上是一种“确认（re-cognition）”，不是认知而是再认知。当我们看东西的时候，不是一个简单的、从无到有的认知过程。
——详见朱锐“艺术为什么看起来像艺术”
神经现实Mind+演讲，2019
问：一开始我不是说神经美学啊，你说神经哲学。你这是有什么想法吗？因为我觉得好像您做的很多工作确实是神经美学。
朱锐: 神经美学是神经学下面的分支。你搞视觉神经学，肯定就会涉及到艺术。视觉神经学和神经美学实际上是同一个东西，只是角度和重点不一样。我在美国教了十几年的视觉神经学课程，里面的内容，基本上就是神经美学。但我没有这样理解过。从来没有自觉地去把自己当作一个神经美学家。所以说这之间是一个科学本身的建构问题，一个发展过程的问题。当代神经科学发展得非常快，相对完善的，应该是视觉神经学。而视觉神经学一个主要的认知模式就是研究艺术。所以在某种意义上我淡化神经美学这个学科的独立性。但是另外一方面，我觉得就神经美学也可以发展成为一个非常强大独立的学科。因为在目前情况下，神经科学家借用艺术作品来说明视觉神经学或知觉神经学的一些道理，一个工具而已，而没有真正的去把神经科学当作工具去研究艺术。我们可以把神经美学发展成一种美学而不是关于美的神经科学。
首先，神经美学跟传统美学的关系是互补的，不冲突的。正是因为它的技术性，它的研究范围狭窄，所以跟传统美学上所关注的美是什么东西，美的本质不直接关联。这些东西不是神经美学的课题。但是同时神经美学给我们认识艺术创作提供了一个经验可研究的途径和方法论。传统美学包括艺术史有令人不如意的地方，他们往往讲不清楚这个画为什么好。你看艺术史家在讲，讲了半天，只是讲关于艺术的知识。没有把艺术当做艺术来讲。这幅画好在哪？为什么好。艺术史家往往不能离开知识去讲它的伟大和艺术特性。在这方面神经美学至少提供了一个基本的、经验可证的、讨论艺术之为艺术的方法途径。
传统美学注重的是美的理念和愉悦，强调美的情感和体验；而神经美学所强调的是，美首先是一种感觉经验，尤其是视觉经验。它把艺术当作一种视觉经验来看待，而不是专注于抽象的哲学——传统哲学上所强调的美。
神经科学所揭示的视觉规律、元素和语法，被用来解释和说明艺术欣赏和艺术创作背后的原则和规律，特别是艺术家如何利用（当然往往是不自觉地）人脑的一些认知机制来进行创作，并实现富有震撼力的艺术作品。
也就是说，当神经美学把艺术看成是视觉经验的时候，他所注重的既包括艺术欣赏，也包括艺术创作。既包括我们普通大众欣赏过程的一些规律和经验，也包括艺术家创作时所利用的一些元素和语言公式，和大脑的机制有一定的平行度。
没有对神经基础的理解，美学是不完整的。
——详见朱锐“艺术为什么看起来像艺术”
神经现实Mind+演讲,2019
问：我问一下，美学应该不仅包括绘画嘛，音乐应该也是有的。
朱锐: 我们在前面讲过，神经科学发展的比较好的是视觉神经学，其他维度的神经学，包括听觉、触觉，相对来说差一点。这个方面有客观限制。不是说不能去搞。神经美学的一个基本认知，就是认为人脑的规律跟物理规律不一样。为什么有些艺术让我们看起来就有艺术性，那是因为它符合人脑自身的规律。只有认识人脑的规律，我们才能谈艺术之为艺术的冲击力。
卡尼萨三角（Kanizsa Triangle），这个三角本来不存在，但是我们不仅看见一个三角形，而且感觉它比周围的东西亮。
问：神经科学方面你受谁影响大或者说你比较喜欢谁？
朱锐: Panksepp，LeDoux，Zeki，Damasio还有很多。
问：比如说丘奇兰德夫妇？怎么看待他们的工作？他们更多的是传统，临渊羡鱼式的，可以这么说吗？
朱锐: 现在回去看，90年代丘奇兰德夫妇说的很多东西明显是对的。但是当时他们是边缘声音。当初我读的并不多，觉得他们的理论比较极端。我觉得丘奇兰德的一个遗憾，如果说是遗憾的话，就是他太早了，超前了。
问：现在来看的话，您觉得比方说讨论神经美学这一块，以载体为代表的还是神经科学家的主动参与，那么美学家这个主要是受传统美学训练的专家，他在何种意义上能够反哺回来，比方说提供一些具体的和通过合作形成研究纲领，能够落在实验室上面，现在这个能看到一些前景。
朱锐: 我觉得神经美学的弱点也是它的优点，它的弱点就是说现在是起步阶段，但是优点是我们都在同一个起跑线上，大家都可以去做，不会落后。神经美学有一个难的地方就是说没有教科书。另外神经美学的一个关键点，是把艺术当作一个视觉经验，一个当下的视觉经验，包括你本人的视觉经验；所以艺术品不再是一个陈列的东西，不再是一个历史上里程碑性的东西，而是一个纯粹的经验对象，可以用科学去描述。所以在这个意义上，神经美学没有太多的理论要求，打个比方说这幅画是朱耷画的，你不用去看背景，就可以谈你对对这幅作品的理解和体验。
明朱耷《墨鱼图》现存台北故宫博物
所以这个方面跟传统的美学在方法论上是相反的。传统美学需要你需要是一个学术渊博的文人，把艺术品当作一个文化产品，做境遇化处理，去contextualize art。
这种境遇处理非常重要，但不是研究艺术品的唯一途径。从我个人来讲，同样重要的是作为当下视觉的经验的艺术品，它不是博物馆的陈列品。它就是你的经验，这个经验可以通过量化的方式，通过科学的方式，通过你个人的癖好，对生命的理解，去直接跟它对话。我觉得神经美学在这个意义上，潜力非常大的。神经美学有其生猛的地方。视觉经验里面的规律非常多。而传统的艺术美学往往忽略这方面的视觉规律，把视觉看成一个整体，而不是把它看成本身是一个万花筒的世界。这个世界有各个角度，各个颜色、线条、构图，空间甚至时间，还有非视觉方面的触觉、听觉，等等各个方面，是一个丰富多彩的世界。传统的美学的研究，在这方面是不够的。
问：从这个角度来看的话，您现在会有一个初步的前景，就是神经美学如果说它有一个边界或者说一个限制，就在我们关注艺术这个广义的艺术理论的这个大领域内，它的边界和限制你现在看到是存在着这样一个可以划定的界限吧，比方说可能我的问题问的有点过于模糊，那比方说稍微具体一点说。如果我做一个不太恰当的定位，神经美学就我这个粗浅的阅读接触的观感中，现在的讨论主要是在这个视觉心理学这一块，如果要跟传统的艺术理论的讨论做一个比较的话，对应过去的话，比方说沃尔夫以来的艺术风格学和一些专注性的图像研究这一块是相对接近的。但另一方面，随着艺术理论发展，它会关注比方说像在美院那边，我们有老师专门带着学生去做艺术媒介，还包括一些偏视觉文化的研究也有很多，这似乎看到神经美学是一个就是有着很广前景和潜力的一个方向，但术业有专攻嘛，您说有哪个边界是它暂时无法触及，触及了那一侧，划了一个边界了，就眼下所见了。
朱锐: 你这个问题很难。但是我觉得从一般的角度来讲，首先神经美学是非常狭窄的一个路子。尽管我前面强调它的重要性，潜力。那是因为把艺术当做一个视觉经验的对象或者听觉经验对象，研究那个东西。它不是传统、宏大的艺术叙事。它面对的是个直觉，也包括创作的直觉。这些艺术家为什么会这样去做？艺术的冲击力来自于艺术家对人脑的直觉。
至少从我现在理解的角度讲，神经美学是一种零散研究，它不像一个传统的美学理论，有自身严格的的界限，自身的框架，自上而下的构架。他更多的是由问题所决定的。是对直觉的一种把握，或者是诠释。因此神经美学还不是一个严格意义上的学科，不具足一个严格意义上的学科所具有的成熟的框架和结构。但是另外一方面我觉得这恰恰是神经美学的优点。他的界限的模糊性，它的开放性，他的离散性，没有传统这个学科well-defined boundary、well-defined methodology，这恰恰是他的优点。
问：你可能再有一个跟神经科学更密切的问题，现在见到那些神经工作呢已经有了神经科学方面的研究的成果，那么就解释一些艺术现象他会提供帮助。在可预见的将来能否见到一个反哺的场景，神经美学帮助神经科学，这种帮助不局限于说这里有一个艺术现象，我去关注它。反过来对于相关的神经科学研究有个促进，不只是这个重点和方向引导问题，而是说在这里面提供的这个理论，能够反过来使其他的或者相关的神经科学领域能够获得新的思考、新的资源。
朱锐: 你这个问题问的非常好，实际上可能在神经科学史上，艺术美学对神经科学的贡献还是很大的。兰德的视网膜跟-皮层视觉理论，它的研究理论模型，就是基于蒙德里安的色块。在神经美学中有一个公认的原则吧：就是天才的艺术家，也是天才的神经科学家。
Piet Mondriaan, 1930 Mondrian Composition II in Red, Blue, and Yellow
从神经科学的角度看，艺术是一个理想化的实验材料。可以被直接拿出来的用，来说明神经的工作原理。
神经科学家的一个信念，艺术的秘密肯定是在人脑，如果我们解释不了，只能说我们的知识还是不够。任何一个艺术品对神经科学来说，就是都是一个挑战。那一幅画，他为什么这样去布局？比另外一种布局要好？毕加索不断改自己的画，你可以看出来它实际上在捕捉人对空间的理解。神经科学就应该去解释为什么这样改比那样改好。如果你解释不了，那只能说明你神经科学还是不成熟的，还有工作要做。
问：那如果反过来问呢，比方说因为我是一个美院的教师，那可能是很关心我身边这个从事艺术的朋友，代表他们会提一个问题。作为一个艺术的实践者，一个艺术家，会乐意尝试学很多东西，具体到眼下的话，神经美学、神经科学。您觉得如果他们去学的话，对他们的实践会有怎样的帮助呢？
朱锐: 这是非常难的问题。实际上我思考了很多，可以两方面来说。一方面我坚信艺术家不能太自觉，你知道的多，可能会损害你的艺术天分。但是这很容易变成反智主义。另外一方面，我又坚信你作为一个艺术家，要懂得一些基本的人脑工作原理，懂得所操作媒介的物理特性。如果你对这些媒介的理解只停留在直觉上，你很难能成为一个伟大的艺术家的。艺术后面实际上有强大的skill，它是学来的，不是本来具有。在西方学艺术都是要学自然科学的，包括颜色理论等等这些东西。
印象·日出，莫奈，1872
莫奈画中的颜色代表形状与位置的可分离性，正符合神经科学上所说的双重视流理论
问：具体一下是中国哲像您也提到说，印象派这个时代是有颜色科学以及对颜料更多的知识，对它有一个哺育和孵化，那除此之外也能见到一些更积极的探索工作。比方说达达主义，超现实主义啊，他们受精神分析等等传承很深的影响。那么某种意义上讲，无论是文艺复兴时期的达芬奇，还是到了20世纪初的这种时候，新一轮的所谓对于人的科学的冲击而带来的，他想直接介入，在科学和艺术的某种交叉地带展开探索艺术创作形式，这个事在历史上是一直存在的，一一代又一代，艺术家是有这个冲动的。但在您的这个考虑之下，她就意味着在我们这个时代神经科学，构成一种迎新科系。某种意义上来讲，它可以对等于像上个世纪之交的弗洛伊德，或者在最早达芬奇时代的新科学，那么艺术家难道不可以在正常意义上来讲，他更深的介入到神经科学的探索，并且是内部的跟他的艺术时间做一个结合。最后一个问题，这个问题你回完我们差不多到12点。学，还是西方哲学，还是说美学。
朱锐: 我觉得你说的是一个更高的层次，而且是极高的层次。我们以后可以延续这个话题接着聊，哲学、科学和艺术。
访谈：认知科学编辑部 | 封面：Conrado Salinas
嘉宾：朱锐 | 排版：光影
原文转载自哲学合作社：
https://mp.weixin.qq.com/s/s_qbSXaVZcw6zFNdYabQYg