打开

王志纲:何以贵州?何为贵州?

subtitle
蓝色美食坊 2021-01-26 01:37

——黔籍著名战略咨询专家王志纲与贵州学者对谈

对谈主题:何以贵州?何为贵州

座谈时间:2018年8月12日

采集地点:蓝花叙事生活小馆

录音时长:4小时4分17秒

打开网易新闻 查看更多图片

2018年8月12日,在智纲智库创始人、中国著名战略咨询专家王志纲老师的倡议下,我们邀请了时任贵州省文旅局副局长的汪文学教授(现任安顺市人民政府副市长)、时任贵州省博物馆副馆长李飞研究员(现任贵州省博物馆馆长)和贵州大学教授、日本东京大学人类学博士,贵州大学国家民委中华民族共同体研究基地首席专家,贵州省人类学学会会长杨志强等专家学者围绕“何以贵州”这个主题进行了一场深度对话。

在贵州日报文艺部工作期间,因为工作关系,我曾两次深度采访王志纲老师,以文会友后常有往来。那年夏天,王老师回到贵阳琉森堡的家中,我们登门拜访,在那里欢喜结识王老师的夫人林老师,一起在新居俯瞰黔山灵秀大美。王老师提出能不能找几个老师一起探讨一个话题,我即刻应诺,联系专家,组织对谈。

此时,蓝花叙事生活小馆的房屋刚刚建好,木工师傅还在想办法用各种剩下的材料帮助打制桌子等家具。我们打扫庭院,购买椅子、餐具,迎接老师们的到来。王老师说现在很难吃到现磨的豆腐了,我们村现磨豆腐技艺已经消失了。小伙伴们从附近的集镇采购了现磨豆腐。这一场对谈,不仅是一场精神盛宴,小馆第一次接待客人,准备了三桌菜待客,还邀约了帮助建馆的乡邻来喝酒,像是一个预热的开馆仪式。

对谈围绕王志纲老师的提问,专家们结合自己多年的研究和发现,围绕贵州人的地域文化认同、苗疆走廊与贵州建省、考古发现的贵州历史与文化进行了深度阐述。

这是一个延迟两年多整理的文本,但放在当下或是贵州这几百年发展的时间段里,这个问题似乎都值得每一个贵州人思考。这虽然是两年前的一次探讨和对话,但这个话题在我们今天看来也从未过时。

提问嘉宾:

王志纲(智纲智库创始人、中国著名战略咨询专家)

对谈嘉宾:

汪文学(安顺市人民政府副市长,文学博士,教授)

李飞(贵州省博物馆馆长、研究员,考古学博士)

杨志强(贵州大学的教授、日本东京大学人类学博士,贵州大学国家民委中华民族共同体研究基地首席专家,贵州省人类学学会会长)

主持人:

王小梅(贵州日报高级记者,贵州省人类学学会常务副会长、秘书长)

王志纲:大家聚在一起很不容易,我建议随意一点,就像喝茶聊天一样,谈一谈我们对脚下这片土地的印象。

小梅老师做文化这一块,她的丈夫李飞先生是做考古的。昨天他们还送我一本书《复活的土司城堡:海龙囤》,很不错。以前还没有挖掘海龙囤时,我就去过。看了这本书,我很震撼,谁能读得懂背后的故事呢?

昨天,我就给李飞馆长讲,请几位“大家”来交流一下。关于贵州的来龙去脉,可能现在都是似是而非的,今天我希望大家能坐在一起,梳理梳理。

我先抛砖引玉,讲讲我的一些感受吧。我回贵州的次数很多,几乎每个地市都去过,但遗憾的是,虽然是贵州人,但对贵州的了解说不上深刻。我在黔西生活了20年,考上大学之后就出去了,随后四十年,便是全中国闯荡,出去之前,我大概只知道奢香夫人、五尺道、龙场悟道等,有点文化印象。但我一贯以我是贵州人而感到自豪,无论到那里都是行不改名,坐不改姓,这些年来陆陆续续出了十几本书,在每本书中都要提到我是贵州人。其实有的时候没有必要强调我是贵州人,但我希望通过这种方式,让更多的人对贵州有新的认识和了解。

我也曾和龙永图先生交流过,如果有朝一日,更多的学者都愿意来发现和挖掘贵州,这个力量就不得了了!

这些年,我回贵州的次数比较多,尤其是深入到县里面去,思南、黄平、锦屏、三都、荔波等等,我都能讲出很多精彩的故事,这些地方都曾辉煌过。我在黔西长大,其实黔西并不是我的家。只是我父亲在那里的一所学校当过校长的原因,我们家才搬过去的,我的祖籍是金沙沙土,与父亲第一次去沙土,是在我50岁时。我爷爷在上世纪三十年代就在当地的甘溪河边建了一所学校叫惠普学校,很有名,后来父亲一直给这所学校捐款,我也跟随继续捐款,这也算是家风的一种传承吧。

那次是我第一次看见保存非常完整的王氏家谱,能数到十六代,非常震撼!这个家谱很清楚,我都可以背下来:“吾家原籍在江南,吴王驾下进黔蛮……包括从四川内江到了遵义尚稽,是怎么迁过来的历史,都有记载。我还看见了一座非常完整的、开山鼻祖王国柱的祖坟,四周青松翠柏环绕,山明水秀。我忽然明白了什么叫做开山鼻祖。

碍于精力有限,我对贵州只有一些断片式的记忆和思考。今天想向大家请教,现在贵州在全世界的知名度在逐渐提高,但很多人都说不清楚贵州,贵州到底是什么时候才有完整的文化记忆、民族记忆,或者IP?贵州在文化上的特点是什么?什么时候才有一个完整的“贵州”?今天我想围绕贵州的来龙去脉,来听一听各位的高见。

王志纲&汪文学:如何构建当代贵州精神文化体系?

汪文学:王老师问的问题,也是我最近关注的一个课题。目前,我正在做的一项课题“国家视野下的贵州地域形象史研究”,就是从国家的视野下来看贵州地域形象的发展史。课题里面有一个关键的内容,就是讨论贵州人的文化记忆、历史记忆和贵州人的地域认同。贵州人不认同自己是贵州人,这个也是比较现实的问题。因为很长一段历史时期,贵州被贴上贫穷落后的标签,因此,贵州人普遍有一种“去黔”心理。我们出门在外,当外省人问我们从哪里来的时候,我们回答自己是贵州人的时候,总觉得底气不足,羞于承认自己是贵州人。

我认为,关键还是文化自信的问题。如果没有文化自信,在别人面前说自己是贵州人的时候,就觉得很自卑。我的学科背景是中国古典文学,主要做中国古代文化与文学、贵州地域文化与文学的研究。在贵州民族大学文学院院长岗位上做学科建设时,我就提出以地域性、民族性、应用性为特色和优势做中国语言文学的学科建设。从这个时候起,我就比较关注贵州的地域文化、地方文学和地方文献。十多年来,我整理出版了一批贵州地方的文献,比如“中国乌江流域民国档案丛刊”“贵州古近代名人日记丛刊”“中国西南布依抄本文献丛刊”等。还做过一项国家社科基金课题“边缘地域与文学生产”。持续关注和重点推进“黔学”地域学的构建,

我们讲贵州人文精神,或者新时代贵州精神。到底什么是贵州精神呢?我现在手上正在做一个课题,叫“贵州地域文化精神研究”,就是为新时代贵州精神寻找根源。我最近在看田秋的(嘉庆)《思南府志》,发现里面就有当地人对外来移民的反感与抗拒,意思就是他们进来后打扰了我们的生活,破坏了我们原来的生活场景。贵州是一个“移民省”,大量的移民进来后,我就特别关注到一个问题:贵州人的构成问题。比方说,这些移民进来后,虽然世代定居在贵州,但是他们一般都认他们的祖籍,而不认为自己是贵州人,这种情况比较普遍。

王志纲:像客家人一样。

汪文学:是的,虽然他们在这里定居了几代,但就是不太认同这块地方,还是牵挂着老家,还是认同祖籍。所以,贵州精神的建构,存在一个较大的问题,就是贵州人对贵州的认同问题。长期以来,学者研究贵州历史和贵州文化、贵州精神的时候,就发现贵州的凝聚力、向心力和认同感比较欠缺。其中一个原因,就是贵州人本身的构成比较复杂,东南西北四方的少数民族进来,加上明清时期大量的汉族移民进来,很难构成一个地域共同体。

贵州人的地域自觉和文化自觉的发生,应该是从贵州建省开始。1413年贵州建省是一个标志性的时间节点,之后逐渐有些变化,但总体的变化都不大,归根结底,还是因为这个地方经济落后、文化边缘,所以造成认同感、凝聚力和向心力不足的问题。

我们现在打造“多彩贵州”地域文化形象品牌,凝练新时代贵州精神,推动形成贵州人的身份自觉和文化自信。很长一段时间,我一直在思考这样一个问题,即如何构建当代贵州精神文化体系。我认为:贵州地理环境上“塞天皆石,无地不坡”的特点,贵州地域区位上“不边不内”的特点,贵州地域构成上“割楚、粤、川、滇之剩地”而形成的“拼合”特点,贵州人身份上的聚合特征和普遍的移民心态,贵州地域文化上多元共生、五方杂处的特点,贵州地域经济上“欠开发,欠发达”的贫穷落后面貌,“三言两语”的描绘所产生的负面影响,以及由此导致的贵州人的“去黔”心理和外省人的“畏黔”心态,和认同感弱、凝聚力差、向心力淡、自信心和自豪感不足的贵州精神现状,是制约当代贵州经济社会发展的重要因素。实现贵州经济社会的跨越式发展,“走出经济洼地”是目标,“建设精神高地”是基础。“建设精神高地”的主要任务有三:一是建构新时代的贵州形象,二是凝练新时期的贵州精神,三是开展贵州地域文化的系统研究。并在此基础上建构起集贵州形象、贵州精神和贵州文化三位一体的当代贵州精神文化体系。

在新时期贵州精神文化体系的建设中,“贵州精神”的凝练、“多彩贵州”的打造、“黔学研究”的开展,是彼此关联、相互依存的关系。无论是作为灵魂的“贵州精神”,还是作为形象的“多彩贵州”,皆需要作为基石的“黔学研究”做支撑,皆需要借助“黔学研究”来丰富其内涵,增加其底蕴。没有“黔学研究”支撑的“贵州精神”,将是无根无据的“贵州精神”;没有“黔学研究”支撑的“多彩贵州”,将是没文化没思想没底蕴的“多彩贵州”。“黔学研究”的目标有二:一是诠释“贵州精神”,探讨“贵州精神”的历史渊源和现实价值;二是支撑“多彩贵州”,回答“多彩贵州”有多彩? 赋予“多彩贵州”以文化内涵。有了这个体系,三者有机结合后,我们就会有文化自觉,有了文化自觉就会有文化自信,有了文化自信后资源才能变成资本,才能助推地方生产发展的资本、资源。包括我和杨老师一起推的“苗疆走廊”。推“苗疆走廊”就是要构建贵州文化的主体性,实际上是提升贵州人的文化自信和贵州人的一种文化自觉。

我们今天谈论“何谓贵州? 何以贵州? ”实际上就是讨论贵州地域形象的构成和认同问题。所谓“何谓贵州”,即什么是“贵州”? 具体地说,“贵州”的内涵是什么? 构成“贵州”的要素是什么? 所谓“何以贵州”,即为什么是“贵州”? 具体地说,“贵州”的内涵为什么是这样的? 这些地域要素构成的历史单位和历史世界,何以被称作“贵州”。在这块土地上生活的人群,为何都认同或者不认同“贵州”? 为何都要或者不宣称自己是“贵州人”? “何谓贵州”和“何以贵州”是两个不同的问题,前者是一个客观性的存在,后者是一个主观性的认同。更形象一点说,“我是贵州人”与“我为何宣称我是贵州人”是两个不同的问题,前者相当于“何谓贵州”,是一个客观性的存在;后者相当于“何以贵州”,是一个主观性的认同。我们讨论构成“贵州”的要素及其基本特征,回答“何谓贵州”的问题,亦就是解决构建贵州地域形象的要素问题。研究这些构成“贵州”的要素为何或者以什么方式指向着、认同着一个“贵州”,回答“何以贵州”的问题,亦就是解决在建构贵州地域形象过程中如何增进地域认同、建构地域共同体的问题。

王志纲&杨志强:苗疆走廊与贵州文化的主体性在哪里?

王志纲:杨老师老家是哪里人的呢?

杨志强:我是黄平的。

王志纲:您在日本多少年啊?

杨志强:十五年,一直在东京大学。

杨志强:我早年是学历史出身,后又学民族学,再后来又做地域文化。在国内是历史学本科,民族学的硕士,去日本以后又拿了一个硕士,后面拿到东京大学的博士学位后又当了两年的博士后。回来就长期搞西南民族史,要谈西南问题,梳理起来要用简单的几句话来概括其实并不容易。贵州这个地方以前明代以前主要是少数民族分布的地区,现存的最古老的民族许多学者认为是仡佬族,以前他们分布的地域是很广的,比如现在凯里市的“凯里”这个发音当地苗语就是“仡佬人的田”的意思,但现在凯里周边已经没有仡佬族了。在凯里的凯棠乡至今还保存着一些外形很特殊的墓葬,当地的苗族说是仡佬人留下的。

就贵州文化而言,我觉得地理环境在古代对各民族的文化影响是很关键的,当然我不希望被扣上“地理环境决定论”的帽子,只是就事论事。比如说横亘贵州中部的苗岭山脉,这个山脉呈东西走向,有近200公里长,山脉间群山连绵但没有一道清晰的主脉,群山中有一些小坝区,坝区之间有通透性;由于苗岭山脉正好就位于长江和珠江水系的两大交汇处,古代两大水系地区生活的一些弱小族群,受强势族群的压迫、灾害的影响,或寻找新的生存空间等因素的影响,在不断的迁徙过程中,因山区地理形势复杂,通常都会沿水路向上游移动,结果都不约而同地汇集在苗岭山脉及周边地区,如苗、布依、侗族、瑶、壮、水等等。也就是说,贵州高原地区虽然地形地貌复杂但从来就不是封闭的,从古代开始,各民族之间文化上就已经频繁地发生互动和交融现象,从而形成某些具有“地域性”特征的文化现象,比如说吊脚楼、银饰,刺绣、蜡染、父子连名制、姑舅表婚等等,都是具有“跨民族”的地域性色彩的。贵州建省以前主要是少数民族分布地区,各民族在交往过程中就形成了一些具有贵州地域特征的文化现象,因我们可以把这些具有地域特征的文化现象视为贵州最古老的文化堆积层。明代以后,大量汉人以“军屯”“民屯”等组织化形式迁移到云贵高原地区,仅贵州据相关学者估计就有百万之众。1413年贵州建省后,国家意识形态和汉文化逐渐成为主流话语,少数民族文化的“主体性”就被屏蔽掉了。但是来到贵州及西南云贵地区的各地的汉人(“汉族”是近代以后才有的说法),他们的文化也是不一样的,比如福建的汉人和湖广的汉人,连说话都不一样,风俗习惯也有不同。那么,当这些汉人来到贵州后,他们来自的地域不同,影响的区域不同,时间不同,接触到的少数民族不同,就会在汉文化总体背景的影响下又会形成另一种文化堆积层,兼具地域文化的整体性和族群文化的多样性。

也就是说,贵州文化从底蕴上看实际是有两个文化堆积层。汉文化进来以前,各少数民族之间已经就有交往了,形成了像吊脚楼、芦笙、银饰、父子连名制等很多具有“共性”的文化现象,它们是跨民族的,具有显著的地域整体性特征。另一方面,当汉人和汉文化进来后,又在汉文化普遍影响的基础上形成了以汉文化为主体的地域性特点,同时受来自不同区域汉文化的差异性影响,又呈现出多姿多彩的民族民间文化的特征。所以说,我们要谈贵州的文化,首先就要了解贵州文化底层到底是什么东西,要了解构成贵州文化的基本要素及来龙去脉。但长期以来外界对贵州文化一直存在着某种“异质化”想象的倾向(如原始落后、蛊毒想象等),一些学者甚至把贵州汉族的“屯堡文化”说成是“文化孤岛”,其实表明他们内心仍把贵州当成了一个文化上的“异域”或者“他者”。然而事实上至少从清代乾隆中期以后开始,汉族就已经是贵州人口居多数的主体民族了。

这些明清时期搬迁到贵州的汉族移民及后裔来到贵州已经几百年了,早就应该落地生根了,但至今在许多人的意识中,仍在不停地强调他们的祖源地的身份认同(如江西迁徙说、南京迁徙说等);另一方面,我们今天在宣传贵州时,也存在着过分强调“民族风情”“原生态文化”,结果把人口居多数的汉族放置在一边,客观上依然是强调贵州文化的“异质性”;这样一来,我们又如何凝聚包括汉族在内的贵州各民族的地域认同呢?如果没有作为“贵州人”的地域认同和归属感,就很难进一步去谈“文化自信”和“文化创新”了。

所以,我们谈贵州文化的时候,就要谈贵州建省以前的文化是什么,进而再谈贵州建省以后的文化是什么?贵州建省后,汉文化(含以儒家价值观为内核的国家意识形态)进来后成为推动贵州地域文化形成和身份认同的主要推动力,推动了地域文化新的认同。

贵州长期被外界边缘化,某种程度上这种外界对贵州的认识也被置换到我们贵州人身上,我和朋友们在讨论这个问题的时候称为“主体置换”现象。比如说,以前一些外地人来贵州游玩或出差,往往都是贵州人问他:“贵州这么落后,你来做哪样嘛!”,也就是说,以前别人认为我们落后,现在是我们自己认为是我们自己落后了,这就使得我们长期以来对自己的文化不自信。

2012年,经过十几年的思考,我提出了“苗疆走廊”这个概念,受到学界和政府层面一定程度的关注,现在被纳入中国“五大民族走廊”之列(河西走廊、藏彝走廊、南岭走廊、苗疆走廊、武陵走廊)。“苗疆走廊”主要指是元明清以后国家在云贵高原上开辟“官道”体系,其中最重要的一条古驿道文献中常把它称为“普安道”“一线路”等,与抗战时期修筑的“抗战公路”和今天的320国道和湘黔滇铁路线走向基本重合。现在我们基本搞清楚了,1413年的贵州建省和维护这条古驿道的安全通畅有直接的关系。可以说,一个国家为一条通道而专门设置一个省级单位,这在世界史上也是不多见的。

贵州高原地区地形破碎,地理结构复杂,但又位于一个勾连四方的相当关键的位置上,历史上这个地方既是连接周边省份的必经之地,同时在近代技术出现以前,它也是一块很难消化掉的硬骨头,相当人身体中的“梗阻”之处。元明清时期开辟了从当时中国经济最发达的湖广地区经过贵州至云南的这条“普安道”后,相当于东西横切打破了云贵高原的地理屏障,对西南边疆的政治统一,中国南方和西南的市场体系的一体化等都带来了很大的影响。更重要的是,云贵高原上的道路和北方“丝绸之路”不一样的地方是,它不仅是提供人们通行的路,同时也是人群汇集互动,城镇集中,各种力量交织的地方,也就是说,“道路”连带的地区是政治、经济、文化和文化互动的核心区域。因此要谈贵州的文化,离开了“道路”是谈不清楚的。

2013年,继提出“苗疆走廊”以后,我们继而提出像贵州这样的多民族地方,没有整合地域认同的“文化主体性”问题。所谓的“主体性”,其实指的就是对生养自己故乡,有没有归属感和主人翁意识,这又涉及到了文化认同问题。也就是说,作为“贵州人”,对这块土地产生认同的文化根基是什么?是汉文化还是少数民族文化?我们过去宣传贵州,感觉大多都是在强调“民族风情”“原生态”,对人口居多数的汉族文化反而宣传不多。换个说法,就是说实际上我们一直在刻意强调贵州文化的“异质性”,仿佛来到贵州就到处都是少数民族,是一片与汉族内地不一样的文化“异域之地”。当然,作为一种营销手段,唤起游客的好奇心来发展旅游产业是可以理解的。但问题在于,这样一来,生活贵州的汉族,虽然从他们的先辈开始,几百年来一直生于斯,长于斯,但却对这块土地一直有陌生感,这对于构建“贵州人”的文化认同是相当不利的。

杨志强:贵州在进行旅游观光宣传时,强调民族文化多样性是可以理解的。但贵州文化的主体是汉文化还是少数民族文化?我们曾经讨论过这个问题,但没有得出结论,基本上达成一个共识,贵州目前还没有一个能涵盖各民族地域认同的文化主体。

王志纲:还没有。

杨志强:我们需要建构,需要去打造。民国年间有人提出“黔学”,但是那时候的“黔学”基本上以汉文化为中心。现在要谈贵州文化的主体性是什么,我认为贵州文化的主体既不是汉文化,也不是少数民族文化,而是两者之间长期历史交往的过程中,形成了“你中有我,我中有你。”的多声部合奏。这以前,民族学研究过度偏颇于“民族”“族群”单位研究,客观上固化了民族边界,扩大了民族之间的差异,许多原本具有明显地域特征的文化事像,如铜鼓、芦笙、蜡染等等都按民族单位的分家,主观上切割了地域文化的整体性,出现了文化“族界化”(即以“民族”单位为边界来瓜分文化)泛滥的现象。所以我们今后应加强各民族之间的文化共同性的研究。

汪文学:是要构建我们的贵州文化,不是过分的强调民族的文化。

杨志强:2014年我在给国家民委的内参报告中就提出了要把“地域”纳入今后制定民族政策的重要考量因素的建议,现在开始在政府政策层面体现出来了。

汪文学:旅游宣传强调贵州文化的整体性。

杨志强:以前我们过于强调了差异性而忘记了整体的文化认同,“只见树木不见树林”,就好像在一个班级里,只强调每个同学的个性而忘记了班集体的存在,贵州、云南都有这种现象。现在我们开始讨论主体性和整体性的问题了,这是一个进步!

王志纲:挺好的!我现在给你们补充一个角度。我这些年在国内外走,明确感觉到在这十来年贵州人的意识、贵州意识,在爆发,在觉醒。我发现很有趣的现象,就是贵州——用英语讲叫IP的文化识别、背景识别已经非常强了。

这几年外省的一些高尔夫和商会活动,贵州人大展风采,外面人的评价有三条:第一,贵州人的团结,从来没有见过;第二,同仇敌忾,雄赳赳气昂昂;第三,就是贵州确实富起来了。这三点我感慨很深。

这些现象,都很值得我们关注。我亲历这段时间后发现,贵州人有一个质的突破。从羞于承认自己是贵州人到勇于强调自己是贵州人,这在之前是很罕见的,这是第一个转换。第二个转换是贵州人非常抱团。这像当年湖南崛起时“无伤不成兵”的豪情。原来湖南也是蛮荒之地,在曾国藩没有组织湘军之前,湖南也是一个非常让人看不起的蛮荒之地。曾国藩举办湘军,搞团练,最后打败太平军后,夺得大量的金银财宝,全部背回家来,实现了原始积累。然后延私塾教子弟,三湘四水大气为之一开,很多近现代的湖南籍风云人物都是受益者。现在的贵州这一系列转变非常像湖南(湖湘)文化,在民间已经开始出现苗头。在美国的贵州人抱团引人关注,在洛杉矶的华人华侨最团结的就是贵州人,他们在洛杉矶搞活动在华侨界都会引起很大的轰动。一下子几百人,你家端来一个臭豆腐,他家端来一个肠旺面,然后就把美国式的Party搞成贵州赶场宴了。

王志纲:还有一个问题要请教杨教授,就是日本文化原来对云南很上心。我在上学时学日语,和日本人交流多一些。这些年我发现日本人在寻找祖宗的发源地,原来他们认为云南的可能性很大,后来说是在贵州。上上个月,我带一群企业家去日本,其中有一个凯里083出来的,在苗族这个圈子里面长大。他第一次出国,就给我讲:“王老师,我就怀疑日本的祖先是苗族”。我说:“你怎么就怀疑呢?”。他说:“我左看右看,就和我生活那个地方人的长相、形态、生活方式,包括穿的褂子和苗族穿的都一样,凭直觉。还有他们吃的东西,有一些都和苗族一样。”不知道杨教授怎么看待这个问题?

杨志强:这的确不是空穴来风,有一定的学术背景,但也是经不起推敲的。早在一百多年前,有一个日本学者叫鸟居龙藏,他来到西南调查少数民族,观察到苗族、布依族等有些风俗习惯和日本很相似,后来他认为两者之间在文化上具可能有某种关联性。1970年代以后,日本学者进而提出了一个叫“照叶(常绿阔叶林)树林文化圈”学说,该学说流行一时,认为古代日本文化和中国西南、东南亚和印度阿萨姆邦地区具有某种渊源关系。1980年代改革开放后,许多日本学者来到西南少数民族地区搞调查,当时大多数人第一次接触到外国人,戒备心理比较重,而这些日本人为打开局面拉近心理距离,见到苗族就说“苗族是日本人的祖先”,见到彝族就说“彝族是日本人的祖先”,见到傣族也说“傣族是日本人祖先”,如此等等。当时日本在人们印象中是非常发达的国家,和中国的关系没有今天这么紧张,于是这些说法就逐渐流传开来。

上面的这些说法,如果单纯从文化比较看是可以的,但如果说“某某族是某某人的祖先”就不同了,因为这涉及到历史研究问题了。文化比较上可以泛泛而论,但历史问题就必须要有证据才能成立。事实上我后来去日本留学期间也专门关注过这个问题,这些日本学者回到日本后发表的研究论文大体都看了,也没有谁说过某某族是日本人的祖先,这明显是在忽悠人。1990年代以后,“照叶树林文化圈”学说在日本也受到质疑,现在已经不流行了。

王志纲:杨教授讲到“苗疆走廊”这条通路在西南和国家地位确立中的重要性,我想请教从明朝开始用兵到云贵,他们是怎么进来的?我发现是从水路进来,到洞庭湖集结,通过沅水进到湘西。

杨志强:这条线路的打通是在元代至元二十八年(1291),从湖南洞庭湖沿沅水走水陆两路至贵州省镇远县,再改走陆路经贵阳、安顺至云南昆明。元代以前现在的贵州地区主要是土司和少数民族分布的地方,分属周边省份管辖,有些地方甚至“化外之地”。这主要是因为秦汉以后对云南边疆的管控主要依托的是四川的资源,所以道路基本呈南北走向。从四川到云南乃至东南亚、南亚的路线主要有两条,一条是“灵关道”,从成都走雅安、大小凉山至大理;另一条为“五尺道”,主要从四川成都沿水路至宜宾,经云南昭通至昆明、大理,这也是今天“南方丝绸之路”的主线。但是到了元代以后,四川因战争人口剧减而衰落,湖广一带经济崛起,为有效地管控云南,元王朝就新开辟了“普安道”,打通了从湖广直达云南的交通线。这以前被视为“蛮荒之地”的贵州地区,因成为“普安道”的必经之地,战略地位急剧上升;明代统一西南后,为保障这条交通线的安全,从内地征调大量汉人军队进入云贵沿线驻守,后来为这条交通线专门设置了贵州行省。

王志纲:从“道路”视角来审视贵州文化真是很好!

杨志强:贵州建省并非是因为经济因素。比如据美国的华裔学者李中清教授的研究,明代贵州全省的财政收入比不上内地的一个府,基本保持在每年8万两白银左右,而仅用于驿道维护的费用就有7万多两,给官员的俸禄和其他费用还没有计算在里面。元明时期据研究从云南通往内地的道路有五条,其中明代统一云南后从内地派遣军队驻守的线路主要有三条:一是从昆明至成都的“建昌路”;二是从曲靖经贵州至重庆的“乌撒道”;三是经过从昆明经过贵州至线路通往湖广的“旧普安道”。明代中期以后,连接昆明与成都的“建昌路”因“夷患猖獗”经常发生阻塞,另一条连接昆明与重庆的“乌撒道”进入湖广内地还需走长江水路,顺流急而逆流缓,其他无兵防守的路线则盗贼出没,所以明代有一百多年间,事实上形成了只能靠经过贵州的这条线路来控制云南的格局。明王朝非常重视对这条路的维护,崇祯年间贵州西南云贵地区爆发了土司大规模反叛的“奢安之乱”,通往云南的道路被阻断,这时候明王朝统治已经摇摇欲坠,但为了打通交通仍全力平定了叛乱,后来才有了南明政权在西南的苟延残喘。

王志纲:南明王朝就是往这边逃的。

杨志强:南明在西南延续十五年。

王志纲:这是战略要地。其他地方逃不了啊。

杨志强:云贵高原把这条交通线打通后,最初是连接湖广与云南两端,贵州境内道路沿线汉人“屯军”都沿线路分布,两边都是土司和少数民族,相当于动用国家力量在少数民族异文化的丛林中强行开辟出来的一条汉文化通道,所以明代把这条线路俗称为“一线路”,它的主要作用是连接两端。但是后来清代统一西南后,统治的基础进一步稳固,进而依托交通线不断把国家力量投射到周边地区,最终把云贵地区完全纳入到国家直接控制的府州县体制内。这条交通线不再只是连接两端,以其为中心的市场体系也不断形成、完善和扩大,今天沿线地区有很多叫“猴场”“马场”“狗场”的地名,都是以前进行集市贸易的地方。有了交换就会有市场,有了市场就会产生彼此依赖的关系,正因为有了这样的经济上互为依赖的物质基础,才会有今天云贵高原上汉族和少数民族的多元文化共生的格局。

王志纲:这个角度非常有意思。我再请教一个问题,明代王阳明贬官到贵州龙场驿当官,相当于我们今天的收费站的站长;可以说从国家层面上是高度重视贵州的道路的呀!

杨志强:非常重要!贵州的这条古驿道用现在话来说,相当于“国家级的高速公路”,我们现在提出“苗疆走廊”这个概念,主要是想从一个更高的视野来看待这条线路给贵州乃至西南带来的方方面面的影响。这条线路现在还保存着大量文化遗存,道路上的每块石板、每棵树、每座山、每个村落,可能都保留着延绵不绝的记忆,留下美丽或凄凉的传说。但以前我们没有这个视角,它们大多依然散落在民间,今后还有大量的文化事像又带我们去继续发掘。

王志纲:您现在所提的“苗疆走廊”指的是哪些区域?

杨志强:我们现在把“苗疆走廊”空间范围界定为元明清时期中原王朝国家在云贵高原上构建的“官道”体系,其中最重要一条主线与今天的320国道或湘黔滇铁路线基本重合。这条主线元代称“普安道”,明代称“旧普安道”“入滇东路”“一线路”等,清代以后由于基本解除了沿线土司和少数民族对道路的威胁,就改称“滇黔大道”“湖广大路”。抗日战争时期从内地进入西南的“抗战公路”就是在这条古驿道基础上修建起来的。此外,同样是元代新开辟的从云南曲靖经贵州到四川泸州、重庆的“乌撒道”(明代称“入滇西路”),明代奢香夫人修筑的连接东西两路的“奢香九驿”等均是“苗疆走廊”的重要支线。

王志纲:您刚在提到有一点,扩大了民族的差异,固化了民族的边界,肢解了区域的整体性。以一个外来人的观察来看,贵州虽然是一个多民族的省份,有苗、侗族等。有人说这个银饰是我的,那个是他的,在我看来它没有本质性的差异吧!在外人看来有一定的相似性,您是怎么来看待这个问题的呢?

杨志强:所谓的“一方山水养一方人”嘛!在西南地区,地域归属感总是居于首要位置的,民族身份认同反而位居其次。今后我认为更多关注的应该是地域基础上的文化共性研究。

王志纲&李飞:考古视野下贵州的文化关联是什么?

王小梅:我插一个问题啊!刚才讲明清以来的历史文化,明以前的贵州历史文化我们是怎么看的?从考古或者历史来看,有建构这种文化序列没有?虽然我们没有形成一个省,但在之前这片土地上有什么样的文化历史?我觉得要简单的梳理一下。因为从明代看贵州的地域文化历史,绝对有一个分野。我觉得这个视野要纳入,比如说上古文明有什么?有人类的历史活动是什么?

汪文学:从魏晋以后到宋朝,史学界说是贵州文化的千年断层。

王小梅:是不是要有文字记载才叫文化呢?或者是不是有人类活动的形态也是文化呢?

王志纲:这个问题很好,因为要让人有一个大概的把握。就像盖一所房子,要有四梁八柱,才能撑得起这么一栋大厦。明朝以前几乎找不到关于贵州的文字记载,是典型的“化外之地”,顶多就是“夜郎自大”。就连夜郎就争议很多,到现在都还没有成为定论!

刚刚谈到贵州人没有文化自信是有道理的,就是先天不足嘛!“江南千条水,云贵万重山。五百年后看,云贵是江南。”不管是不是刘伯温,但喊得震天响,因为也揭示了真正的“斯芬克斯”之谜,五百年后的今天,真的兑现了。原因是什么呢?贵州交通战略的位置又出现了。我以前对贵州有一句话叫做“咫尺神秘,稀奇古怪,”广东一小时的航程,湖、广、渝等发达地方不就是贵州的邻居嘛!你们居然什么都不知道?所以很神秘,这就是旅游的价值了。我把贵州总结成稀奇古怪四个字,稀就是稀有,奇就是神奇,古就是古老,怪就是怪异。贵州的风俗民情,尤其是饮食,很多外地人都觉得不能兼容,但尝下来还挺好吃,贵州还创造出了很多种吃法来,一个老干妈打遍全世界。我记得当年我在大学的时候,班上各省市的都有,百分之八十的都不会吃辣椒,结果我从家里面邮寄过去的辣椒,他们尝了,太好吃了,所以我以后的辣椒经常被他们偷吃完了。最近一次聚会,江苏的同学见面就说“哎呀!当年的辣椒啊!”四十年了,都还记得清楚。所以说贵州的稀奇古怪表现的很典型。这些优势让贵州的价值再一次浮现出来了。为何强化了民族差异性?因为不比较就卖不出去呀!从商业的角度讲就脱离了民族的整体性。商业力量开始大规模的进入贵州,那么贵州的族群认同、地域认同、文化认同已经到时候了,如果我们自己不把它理清楚,否则公说公有理,婆说婆有理,还是一盘散沙。

贵州开发相对晚,厚积薄发的力量非常大。我国的经济要向消费社会转变,贵州作为经济改革和产能提升,都是我国未来消费的一个重要平台。它不是第一产业、第二产业和第三产业,甚至我将其称为第四产业,就是文化打通后来体验、避暑、感悟,由于区位的彻底改善、气候的宜人、文化的多元性,市场真正到了就在家门口,如果没在家门口,讲这些都是多余的,但当市场涌进来,想要让游客感兴趣,还再做一些文章。要留得住人,要让人流连忘返,自然风光是前提,真正的价值还是文化。

所以这些浪漫的东西不是主观想象的,市场会发现它。贵州可能会迎来一个市场和高度关注的时期,这是个很大的机会、机遇,但还有要“男儿当自强”,贵州要把自己的东西说清楚。当市场蜂拥进来的时候,一定要把自己的东西理清楚。相信市场的力量,它会用它的方式把我们的东西挖掘出来。世界上不是缺少美,而是缺少发现。还有比如豆豉粑、酸汤,贵州这些稀奇古怪的东西,不能小看,任何一个东西都会形成巨大的产业。这样的话,就会有深度、广度,雅俗共赏嘛!

李飞:王老师讲了一个发人深省的话题,似浅而深,何以贵州?何为贵州?

2006年5月,我们在茅台酒厂挖了一个池子,这是一个建国前后修建的池子。当时的旅发大会在茅台开,说有省领导要去——我们也不知道谁要去,后来知道是时任省委书记陈敏尔要去。因为不久前在海龙囤上接待过敏尔书记,他对我还有印象,看到我就问:你不是在海龙囤上吗,怎么到这来了?得知是对一个年代比较晚的池子进行考古发掘后,他问了我一个问题:“你们考古学研究的年代下限到好久?”当时就把我问懵了。这是一个似浅而深的问题,实际上是在问考古学研究的年代范畴。

最近学术界在热议何以中国,最早的中国的问题,看似简单,但要把它说清楚却很难。说到贵州,有人居住的历史最迟可追溯至距今20万年左右,那时的人多住在山洞里,直到距今一万年左右才逐步走向旷野,但仍然没有放弃穴居,明代的文献就有很多穴居的记载,直到今天贵州还有人住在山洞里的。王老师强调贵州有文字记载的历史,但贵州有确凿的文字记载的历史只能到西汉,应该是司马迁《史记·西南夷列传》里的相关记叙,在此之前,直至距今20万年左右的漫长岁月是没有文字记录的,但有考古遗存的记录,考古延伸了我们观察贵州的维度。

王志纲:贵州的这个地貌运动是不是经过沧海桑田啊?

李飞:是的,距今约2亿年前,今天的贵州是一片汪洋,之后陆地抬升海水退却,这些信息记录在古生物标本中,数量庞大,因此贵州又被称为古生物王国,已变成了国际学术关注的一个热点。有两篇东西是发布在全球顶尖的《自然》《科学》杂志上的,一篇是关于在贵州发现的东方恐头龙标本的研究,另一篇是在盘州发现的全世界最早的乌龟化石的研究。东方恐头龙的标本在贵州省博物馆展厅里有展示。这是有人以前的贵州历史。到后来的距今二十万年左右,人类在贵州出现,再到距今3000年左右我们跟中原开始有了非常密切的接触。而我们今天提出“贵州”的概念最早出现是在宋代。

王志纲:这个名字是怎么产生的?

李飞:北宋时期。到明代成为一个行省是在1413年。我们从考古的文化上来看,贵州北边与巴蜀文化关系密切,南边更偏百越的文化体系,西边和滇文化比较接近,东边就和楚文化的一些东西高度一致,反倒是黔中这一块在建省之后才成为一个具有地域文化特色的中心。贵州文化是散的,组装式的,散的背后就是多元,这种现象的背后可能是因为地理的破碎,导致在这个地方在历史上没有形成一个文化的中心。

考古资料显示,距今一万年以降,黔东的清水江流域有三次大的人类活动趋势:由上而下、由下而上与上下互动。第一次在距今一万左右,是一个从上而下的一个趋势。距今二十万年以来到一万年左右,云贵高原上人类的活动是非常频繁的,这里发现的考古遗存的年代整体早于东部的湖南,应该存在一个人群从云贵高原向丘陵盆地移动的趋势,清水江流域发现了几处距今一万年左右的旧石器时代的遗址,但除了石制品其他都没有保存下来,埋藏在第四纪网纹红土中。后来在七八千年左右,农业出现了,就要找很好的地方开始定居生活。在清水江下游的湖南洪江,十几前前发现了一个非常重要的遗址叫高庙,后来被命名为高庙文化,陶器上出现了精美的图案。贵州境内,在与湖南相邻天柱县有高庙文化的遗址发现,但年代要略晚一些。所以,这个时期清水江下游形成了大的聚落和文化中心后,它的影响是逆向的,即一开始是顺流而下,到七八千年后开始呈现逆流而上的趋势。这样的现象可以延伸到楚国的崛起,乃至贵州建省。什么时候改变的?贵州建省之后,贵阳成为一个重要的重心,此时出现了一种上下交互的趋势:贵州的人和商品商客顺流而下,到下游的常德,甚至江浙,下游的木商带着他们的货物逆流而上,同时还有一些文人骚客也是沿着这条江出入贵州的。

早期贵州地域的对外交通主体是南北向的,包括五尺道等都是从四川由北向南贯通,汉人通过四川这个桥头堡来经营贵州。我们发现汉代遗址的分布正好呈现了这样一种趋势。汉代遗址在贵州的分布大致呈“y”字形,从遵义到黔西,到安顺,再到黔西南,这是一条线;从安顺到毕节这是一条线;安顺一带是个中心。汉文化大致就是沿着这样的路线传入贵州的。

距今两千年以来,贵州这块土地上掀起过三次土著化浪潮:夜郎时期,魏晋南北朝到隋唐时期,以及民族政策较为宽松的当下。其间两汉时期,以及贵州建省的明代,曾掀起两次大规模的汉化浪潮。夜郎是一个高度发达的土著文化,但它不是孤立存在的。随着汉文化的传入,贵州地域逐渐汉化。但到了东汉晚期,随着中央王朝控制力的减弱,贵州再度土著化,考古发现的汉代墓葬里装饰品比较少,全国各地风格趋同,但在魏晋南北朝时期,大量的装饰品又开始在贵州的墓葬里面出现了,这是一种土著文化重新回流的现象。

王志纲:今天我听李飞讲,听的神思沉迷了。考古学家是极具价值的,考古真是一种精神,因为考古太专业了,要把这些发掘深化后,我们才读得懂。

企业家听了也肯定会茅塞顿开,谁说企业家不用注重文化呀!要随时关注贵州,了解贵州,这样才能真正做出高端的旅游产品。

李飞:贵州清代的山城,民间又叫“营盘”,至少在一千座以上,过去无论学术研究或者旅游都不太关注。咸同年间出现的这么多的山城,也是值得研究的,它的背后是绅权的扩张与帝制的崩溃。杨志强老师的视野比较宽广,从国家和地方的视野看整个云贵或者贵州的关系。我们在海龙囤的时候就一直观察这些山城,提出另外一个观察的维度:像我们过去讲的汉进苗退、“高山老苗水仲家”,就是表达了平地与山地之间的关系。我们提出“山地中国”的概念,海龙囤等山城反映了一种平地人群怎么与山地之间互动的关系。美国学者詹姆斯·斯科特写的一本书《不被统治的艺术》,讲到东南亚与中国西南片区里,有的人群为了逃避政府的统治,就从平原地带跑到山顶上,就发明了他们的一套文明,比如没有文字,以口碑传承等一系列体系。他认为这不是真正的逃避,而是一种主动的无政府主义,把山上当成一个避难所来回避平原人群的统治。我们之前发掘的很多夜郎遗址是在山顶。但汉人有先进的生产技术、耕种技能,我们发现的汉代遗址基本上都是在盆地里面,少数民族就多在山上。到了明代后期,十九世纪后半期,哥伦布发现新大陆,南美的作物传到中国,包谷和土豆的种植一下子人口开始激增,导致了人口的大爆炸。我们在海龙囤试着找有没有苞谷和土豆,但找到了小麦。

草原有草原的文明,海洋有海洋的文明,沙漠有沙漠的文明,贵州最典型的特色就是山地文明,凸显的是山地上的中国。童恩正先生在上个世纪八十年代曾经提出“从中国东北到西南的半月形文化传播带”,这一地带上,文化有许多一致性。我们发现,元明清时期的土司制度,也主要流行于这一区域,应当理解为由于地形的阻力、文化的阻力,使得华夏的文化很难彻底地渗透到这些山地。二十世纪三十年代,人口地理学家胡焕庸先生也提出过从黑龙江的瑷珲到云南腾冲的瑷珲线,与“童恩正带”有异曲同工之妙。这一地带是华夏农耕文化与西边草原、山地的游牧文化碰撞、拉锯的一个地带。以贵州山地上这些各个时期的文化遗存,所书写的正是山地上的中国。

一种文化在平原地带可能可以表现出很强的张力与共性,就像把一盆水泼在地上,整个面很快就淹没了,但高出淹没不了,这是山地文明的特殊性。今天去讨论,国家是一种视角,线性是一种视角,山地也是一种视角,不能局限于一个视野里。通道很重要,但是想用通道把所有的现象解释了,不大可能。

王志纲:我现在从一个外行的角度来回答你们这些专业的问题啊!我是展在更超脱的角度,全球化的角度,现在我都在全世界走,原来以为跟中国是一样的,后来发现很有趣。因为在此之前,所有人类的游戏规则和解释方法都全是欧洲过来的。我发现有一点东西方是共同的,就是人类进入现代民族国家基本上是同样的,欧洲是在十六世纪,在此之前是没有国家概念的。后来用中国的来解释西方又遇到一个很大的问题,东方这个国家概念在两千年前就有的。

杨志强:那个时候的国家概念和现在的民族国家概念是不一样的,它是一个天下观。如何历史的延续性?可以通过考古发现历史现象,但我们谈的是记忆。

王志纲:他谈的是关联。

李飞:有些关联是看不到的。

杨志强:我们讲的都是记忆。

李飞:贵州的赫章可乐彝族苗族乡有一种奇特的葬俗,叫套头葬,就是人去世以后,放在棺材里面,用一个巨大的金属容器——铜鼓、铜釜或铁釜套在头上下葬。过去认为只在可乐有,后来德国考古学家在柬埔寨的波赫遗址也发现了,引发了夜郎后裔向东南亚移动的讨论。目前对这种葬俗有不同的认识,我认为它和左江岩画、岩洞葬一样,反映了一种生命回到起源的地方实现再生的观念。一个硕大的容器,可以代表子宫,也可以代表生命起源的山洞。在花溪高坡和龙里果里的一些苗族村寨,正月里要举行一种特殊的仪式,叫跳洞,这是一种融祭祖和男女交友的于一体的仪式,率先从洞里面开始,所以叫跳洞,对应的可能就是生命从洞里开始的模糊记忆,正如我们之前谈到的一万年之前的人多住在山洞里一样,所以祭祖从山洞开始,相应地人去世之后也葬回山洞,这个区域就流行岩洞葬。这些就是我所理解的何为贵州,何以贵州。

王志纲:今天的谈论意犹未尽啊!

和王志纲老师参观省博物馆后合影

特别声明:本文为网易自媒体平台“网易号”作者上传并发布,仅代表该作者观点。网易仅提供信息发布平台。
86赞
打开