Sarah Allan
学人简介：艾兰（Sarah Allan），1945 年生于美国，先后在加州大学洛杉矶分校和伯克利分校学习中文，1974年获博士学位。1972 年始在英国伦敦大学亚非学院任教，1995 年夏始任美国达特默思学院教授。她研究甲骨文、青铜器、竹简，在亚非学院长期教授中国古代哲学文献，对先秦的文献、考古、思想和文化颇多涉猎，在文字器物与思想哲学两大领域收获颇丰。她参与整理和编撰的《英国所藏甲骨集》是其甲骨文研究中的重要贡献。青铜器方面，她曾同李学勤合著《欧洲所藏中国青铜器遗珠》一书。其他著作包括《世袭与禅让》、《龟之谜》、《水之道与德之端》。最新著作为《湮没的理想：出土竹简中的禅让传说与理想政制》。
访问：黄冠云
文字整理：顾觉民（Benjamin Gallant）
翻译：周康桥
黄冠云（以下简称黄）：我想我们可以回到您刚入大学学习中国文化的时候，从您学术生涯的早期和对于伯克利的记忆聊起。
Peter A. Boodberg-2
艾兰（Sarah Allan，以下简称艾）：1962年，大学伊始，我进入了里德学院（Reed College）。我修了一门世界艺术课程，其中有一个单元是关于中国的。其实在高中时，我就阅读了与禅宗佛教和道教相关的书籍，由此产生兴趣，并在那时忽然意识到我可能可以研究中国。然而里德学院还没有设立中文系，我不得其门而入。因此在大一第二个学期，我转去了伯克利。但这里的语言课程都是一学年的，我来不及选修，还是没能就此开始中文的学习，所以我选择了卜弼德（Peter A. Boodberg）教授开设的一门概论课。这门课程是伯克利少有的半分课程（大多数是3或3.5学分），许多人需要有这额外的半个学分来满足毕业要求，因而这门课程的选课人数极为庞大。或许正是这门课启发了我此后的学术道路，给了我思路与想法，然而不得不承认，彼时的我对这门课程的内容并无深刻的印象，因为教授的内容对于初入门径的我而言还太过高深。另外，我还选修了一门亚洲艺术的课程。
黄：是高居翰教授（James Cahill）上的吗？
艾：不，高居翰教授次年才来到伯克利，日后当我成为一名研究生再次回到伯克利时，他也依然在此任教，并对我的学术生涯有着很重要的帮助与影响。
大学第二年，我与我的爱人Nicol Allan共坠爱河，他是一名艺术家，在洛杉矶有一间画室， 陈列出售他的作品。所以我也搬去了洛杉矶，转学至加州大学洛杉矶分校，那一年我开始学习中文，并在机缘巧合下选修了鲁德福（Richard Rudolph）教授开设的考古学课程。那时候任何就读于加州的大学生只要满足了学校规定的要求，便可在州内的大学之间轻易地转校。只要这个学生拥有B或以上的平均分、最低限度的SAT成绩、并在高中修读过相关内容的课程即可，没有太大竞争，而且完全免费。
对我而言，学习汉语其实并没有什么特别的缘由，只是我刚好意识到这是我能做的一件事情，我想汉学家中类似我这样情况的也并非罕有。还可能因为我左派的政治立场，使得我对中国的共产主义、共产主义理想、毛泽东、当代中国都颇有兴趣。但一旦我开始了研究，从学术上我所关心的就是古代中国，虽然我依旧对现时的中国充满好奇，但并非是以一个学术的角度，而更像是一名当代中国的观察者。我向鲁徳福教授学习考古学及古代汉语，并且为他工作，那时我刚与爱人结婚，丈夫的收入不足以支撑我俩的生活，所以我在校园里工作以补贴家用。我兼职于学校的古典文学系，是一名所谓的研究室助理，但其实主要是负责鲁徳福教授的课程幻灯片。他上课十分系统且有章法，讲述了所有重要的考古发现，这对我而言是极好的学术训练，夯实了我中国考古学的基础，我的学术生涯于此受益无穷。
至于研究生时期，我得提及关于那个年代伯克利的几件事情：一是与古代中国有关，伯克利的东方语言系是非常棒的。我当时能够选择到伯克利与哈佛读研，除了学术上所能提供的支持外，还因为1966年的伯克利是一个最独特的地方，言论自由运动（Free Speech Movement）方才结束，余热未散，伯克利吸引了一大批研究生新生汇聚于此。系里是第一次有这样多的学生，他们甚至都不知道该如何处理这种情况了。正如我那时选择去伯克利而非哈佛，其他的学生也作了相同的选择。
黄：您当时是否还认真考虑过选择其他的大学呢？
艾：耶鲁可能是我那时还考虑的学校，因为张光直先生在那儿任教。但当时申请耶鲁要求研究生入学考试（GRE），其他大学却并未作此要求，我没能及时了解到而递交了不完整的申请，所以未被录取。
黄：您认为是在洛杉矶与鲁徳福教授学习工作的经历让你走上这条道路的吗？
艾：是的，师从鲁徳福教授，让我志于中国考古学，在洛杉矶时，我还在戴维森（J. Leroy Davidson）教授的课上学习青铜器相关的知识。我回到伯克利时，高居翰教授刚发表了弗利尔美术馆藏青铜器目录，所以我也以为可以跟着他学习考古，不过后来就发现这不太可能。那个年代，美国人无论如何也没法到中国去，而且我们也不知道自己在有生之年能否踏上那片土地。所以我一直从事的是文本上的研究，坚持不懈地阅读中国考古学相关的书籍，尽我所能地去学习。后来在伦敦，我第一次任教，所教授的内容就是中国艺术史与考古学，我的职务一半在中国艺术与考古，一半在语言文学。直到我在那儿获得了一份固定职位后，因为人事调动的原因，转而完全任职于远东系里的中国部。
黄：您对卜弼德教授的课是否还有更多其他的回忆呢？
艾：卜弼德教授那门关于中华文明的概论课程，在许多方面使用了比较研究的方法。有一堂功课是要求学生作一份中国与欧洲的大事纪年对照年表，相对而言，我不够熟悉西方文明的历史，所以对如此比较的意义也懵懵懂懂。卜弼德教授总是高估我们大多数学生所拥有的知识储备。但他讲课非常有意思，从一些宏观的主题出发，例如气候与文明的关系：中华文明怎样受其所处地区气候的影响等。作为老师，卜弼德教授的讨论课，而不是他的演讲课，更能够代表他的教育方式。我自己教书时也试图去模仿这种苏格拉底式的教学方式。他会审问学生文章中每一个字的涵义，我尤其记得有一门课，整整一学期，我们阅读了《诗经》中的一首诗，和《天问》开篇的一部分。他会要求学生翻译阅读的内容，在翻译了一两个词后，便又会究问学生每一个字的意思，以及为何我们会认为有此含义。所以，我们得去查阅《康熙字典》，这也是卜弼德教授自己常常使用的，还有搜阅大量其他的材料。接着，他会拷问学生用以翻译的英文词汇的含义，还有这些词汇的根源为何，我们又得去翻索那些古英语字典，同时学习这些英语词汇的渊源与流变。因此我们课程进展缓慢，但却能够审慎扎实地明了其义。
黄：这门课的教室是一间摆满参考书的会议室吗？
艾：不是，实际上在课堂里我们并不会去查询数据，而是在课后把所有的这些弄清楚。我们学到的是何处能够查到自己所需要的数据，而且卜弼德教授也会告诉我们他的解释以及任何他想要讲述的内容。他对语法的使用是很严苛的，在另外一门阅读唐诗的课上，有一次他坚持用一种特定的语法分析，而将一首诗翻译得极不寻常。孔理霭（Richard Kunst），我的挚友与同学，他通常不认同卜弼德教授的解释，所以我们常起争论。我的丈夫说卜弼德教授的课程在我们学生中是讨论得最为热烈的，因为大家总是会论争老师的分析是否正确。卜弼德教授向我们展示了阅读时应该如何思考。他总是尽力让学生去思索作者在他们的语境中真正要表达的是什么。当我们在读《天问》时，他会引导性地问学生：古人的宇宙是如何组织的？如有八柱，那么八柱是在何处？大地是怎样的，而天空又是如何覆于其上？文中是如何使用隐喻性的手法去表达，而人们又是如何理解它们？现如今，我或许已不再认同卜弼德教授的很多观点，而且这些年来我也拓展了自己的研究兴趣。但是我自己的著述中许多试图解决的问题，正是学生时代卜弼德教授带给我们的。具体而言，如拙著《龟之谜：商代神话、祭祀、艺术和宇宙观研究》，就是来自卜弼德教授提的问题，当时的人如何想象宇宙？
我个人心目中卜弼德教授的形象会与常人所描绘的大不相同，譬如我所认识的他绝非一个沉闷死板的人，他极为欢快诙谐，富有幽默感。他是一位很有自豪感的俄罗斯人，是属于在家会讲法语的那一代人与阶层。
我在二十世纪八十年代初给《卜弼德教授著作选集》（Selected Works of Peter A. Boodberg [Berkeley: University of California Press, 1979]）写过一篇书评（Bulletin of the School of Oriental and African Studies, University of London 45.2 [1982]），是为了对Roy Andrew Miller的书评（Early China 5 [1979]）作一回应。在那时我开始思考卜弼德教授年轻时的经历，这对于我们了解他的学术追求十分重要。他在圣彼得堡长大，那时正是俄罗斯先锋派活跃的时候，实验性诗歌、艺术运动如俄国未来主义（Russian Futurism）大行其道，繁荣兴起。而通用语言的观念在全世界都很流行，我认为这影响了卜弼德教授研究中文的方法。当然这仅是我的推测，并没有什么证据能够证明这一联系。我想卜弼德教授想要完成的工作不仅限于中国，那也就解释了为何在他的翻译中挑拣使用的语言是那么重要。他的想法，就我所理解的，是将中文概念引介入西方知识界，由此成为全球知识话语的一部分。他的做法是利用英语或其他欧洲语言中旧有的构词形式而创造新的词汇，以使得能与相应的中文术语有相似的含义和历史沿革。在翻译时究竟怎样才能不曲解原文之意呢？当人们将中文翻译为英文时，并非每个词语都能精准恰当，所以大部分人就省事地用看上去最接近中文原意的话去翻译。但问题是若使用这种表面上同义的词去翻译中文，那么不懂中文的人则会以他们自己熟悉的意思去理解这些翻译。卜弼德的解决办法就是创造一个全然不同的词汇，他精通多国语言，无论古代的或是现代的，因此他在发明一个新词汇用作翻译时，会考虑利用跟中文词汇有着语言学上相同沿革的词根。不得不再次说起，我认为卜弼德教授高估了其他人的知识水平，他同时代的人，即便是接受过最高等教育的，也很少能够理解他所指为何。然而，他的目的不只是翻译而已，更是希望能够将中文思想普世化，使其成为世界人文学科的一部分。所以他希望自己创造的那些用以翻译中文的词汇在英语世界中能够规范化，而成为众人共有的观念。他的学生薛爱华（Edward H. Schafer）教授同样致力于翻译与创造词汇的问题，只不过不似那般理想化。
黄：他确切地认为自己创造的那些词汇日后能够为大家所接受吗？
艾：我想这是他最初的愿景，也正是关键所在。至于他认为自己能否实现，这完全是另一码事。他有一个很宏伟的目标，并在智识上有着极大的雄心。我所理解的是他尽力去做一些他认为重要的事情。现在所说的都是我个人的看法，此前未见有人如此的评价。
黄：所以你们在课上，将这些想法付诸实践。
艾：理解中文里每一个词在文中起到何种作用，并且在翻译时，在英文术语的选择上，去考虑它的历史性。当然有些他做得到的我们无能为力，我们没有试图创造新词汇。但是我们在使用一个词来作为译文时，必须弄清楚它的词源，然后卜弼德教授会建议一些其他可选的词，并且提供他自己的结论。他会分述每个词的词根、他选用某些具体的词根的原因，又是通过怎样的形式，来构造出他心中最佳答案的新词汇。
黄：那会有很多的讨论吧？
艾：在课堂上，他基本上不断向你提问，他在课堂上很友好，但因为他对自己笃信不疑，学生需要回答他的问题并尽力跟上他的节奏，这会让一些人感到害怕。但在课余他是个非常平易近人又健谈的先生。从一些与他并不熟识的人们笔下，你可能会觉得他特别严厉，但事实并非如此，他是一位十分有魅力的人。
他有着军事贵族的家庭背景，我坐巴士去学校，经常遇见他步行去杜兰特大楼（Durant Hall），可能是从停车场出来，我们可在同行路上闲谈一阵。我记得有一次他告诉我，他读大学的时候为了保护鞋子而常常赤脚走到学校。虽然在俄罗斯时他家境殷实，但显然他刚来美国时囊橐萧萧。另有一回他说起他还是军校学生而被俘的事情，我猜想那时他才十三、四岁，一定是所谓“白军”的军校生，不过薛爱华教授所写的讣告（Journal of American Oriental Society 94.1 [1974]）中说他既非白军，亦非红军。他说被俘虏后，凭借一张能说会道的嘴逃了出来——因为他自命非凡又喋喋不休，看守竟然让他走了。
黄：他的贵族出身可能是您在与他交流的过程中可以感受到的特质。
Wolfram Eberhard (1909-89)
艾：如果没有意识到这一点的话，我并不会感受出多少来。我也曾师从艾伯华（Wolfram Eberhard）教授，生于德国的他同样有着贵族背景，不过是学者世家，卜弼德教授则是军事背景，这在他俩的竞争关系中发挥出作用。卜弼德教授曾告诉我，艾伯华教授是他所认识的人中对中国最为了解的。我怀疑这个评价并非完全是恭维——而是说他虽对中国知之甚详却缺乏对西方文明的充分了解。那个年代及阶级的欧洲知识分子总是有着美国人通常缺乏的学识上的渊博与自信。而他们二人从不同方面展示了这种自信，卜弼德教授的雄心与崇高，或许正来自于这个背景。
黄：您能否为我们再多讲些卜弼德教授的事？阅读了大量关于他的记录后，有时会感觉他在其职业生涯的末期心情颇为落寞失意。
艾：作为一名学生，他给人的感觉并不是真的落寞失意，虽然有些比我更与他亲近的人用那些词去形容他。不过他的确变得有些教条主义而且固执己见，如果他被其他人更多加肯定的话，情况可能会好些。他也不是总那么顽固。我提出博士论文的想法时，虽然做法与他全然不同，他还是容许了。对他而言，有一批追随者是很重要的事。我犹记得在他晚年，一次心脏病发作后，他引了玛丽一世（Mary Stuart）的一句话跟我说：“我死即我生”（In my end is my beginning）。
在我看来，他的症结是壮志未酬。这不仅是因为学术能力上的问题，还因为汉学家并不处于西方知识界的中心位置，在俄罗斯，如果不是历史的原因，他自然而然地会处于更加中心的地位。他年轻时的宏伟志向终未实现，既有历史环境的因素，也因为其本身过于宏大，挫折导致不可避免的失望、抱怨。我认为他还想完成一项工作，亦即原始汉语（Proto-Chinese）的构拟，至今我也未见到有人做到。卜弼德教授学习了所有相关的语言，他认为自己可能可以完成这项任务，当然最后失败了，因此这也是一件令其沮丧的事情。
我虽与卜弼德教授一同工作，但他最为亲近的学生是鲍则岳（William Boltz），他也是承继老师学说最为忠实的学生。那时我内心抗拒成为一名如此直截的追随者，但回顾来路，我的为人、治学皆受卜弼德老师的影响最大。他对大的观念充满兴趣，虽然不像我后来那样热衷理论的讨论。然后，我通过自己的方式，将他教给我的吸收到自己的研究中。我总是尽力去钻研语言，考究语言的含义，然后将它们置于一个更加理论化的层面。将从他身上学到的东西稍作适应，我采取那种自下而上的提问方式。这是我所体会的他给我的教导。
黄：将自己的研究理路与卜弼德教授的研究理路区分开来，是您有意而为之吗？
艾：我不是真的想成为一位门徒，这就是我的性格（笑）。当有任何人想用权力威逼我时，我总是会反抗。因此弟子这一角色从不会属于我。我从伯克利真正获得的东西，都是我从当时的老师那里学来的。我总是试图从我的老师那里学到我认为他们能够提供的，他们所擅长的和知道的东西，而不太关心其他。
黄：那个时期的伯克利，是否确有很多从其他国家移民来到的学者？
艾：在我身边认识的人中，除了卜弼德教授，还有来自英国的白之教授（Cyril Birch），来自中国的陈世骧教授，他同样在英国待过，与艾克敦（Harold Acton）合着过作品，当然还有其他来自中国的学者，如张琨。还有之前说起的德国教授艾伯华。第二次世界大战使得一些欧洲教授移民来到美国的大学教书。他们有的在战前已经来了，有些在开战伊始到达，还有些是在战时到的。而中国教授很多位在移居美国前先到过台湾，但有些也是直接从大陆过来的，例如赵元任教授。他在我到伯克利的前一年刚离休，他在系里有很大的影响力。就教师而非学生来说，这是一个非常国际化的环境。
黄：请容我再多聊会儿卜弼德教授，薛爱华教授曾提及他在校园里很活跃，并且与其他学者一起组织了一个系列讲座。
艾：是东方学讲论会（Colloquium Orientologicum），这是一个学院的一个系列讲座，教授有时会带上他们的太太（在相关领域没有女性教授）。这同样是个社交场合，但充满知性的趣味。这也是学院的研究生少数参加教授讨论会的机会。当我们在伯克利念书时，这项讲座还在举办，但那时候卜弼德教授在学校里已不活跃了。卜弼德教授不喜欢官僚制度，我有这种感觉，至少不喜欢服从官僚制度。有个表现就是在麦卡锡时代他辞去了系主任的职务，薛爱华教授在讣告中有提及这件事。
我想我应该解释那时硕博士项目是如何运作的。我们有多得让人难以置信的要求，这可能是受卜弼德教授的影响。也有可能因为系里的老师没法统一意见，就干脆将他们各自对学生的要求一股脑堆一块儿了（笑）。所以做一名硕士研究生，在那时跟现在一样，也不是个很高的学位，我们所做的课程作业还是需要花费至少两年时间来完成。我们同样也有研究生考核，需要我们写一篇硕士论文，我写的是关于太公望的，之后将其作为文章发表了。我用了三年时间取得硕士学位，是同学中最快的一个。为了取得博士入学的资格，我们需要写一篇关于中西文学的比较文学论文，我所作的是亚里士多德《诗学》（Poetics）和《文心雕龙》的比较研究。接着还需将一个前人未译过的史类文献翻译为英文，我写太公望那篇文章（《周汉文献中所见的太公望》）时用到《史记》，虽然我使用的段落已经被前人翻译过，但卜弼德告诉我毋需再递交一份翻译了。此外，在硕士时必须修读过法语与德语，而在博士期间则需要选修进阶的法语或德语，或者第三门东方语言，我学了一年的韩语。博士阶段，我们也有涉及五个领域的预备考试。这是一个极其漫长的项目，我特别幸运，因为我去了洛杉矶，而洛杉矶的项目是模仿伯克利设置的，甚至连课程代码都一样。所以我不必像来自其他学校的研究生一样修习大量课程，卜弼德教授也豁免了我许多课程，或许他觉得之前给学生们设置的那么多要求，也可以为个别的学生而搁置一旁。不过这也导致我几乎没与薛爱华教授一同学习过，因为卜弼德教授仅要求我上一门薛教授的课而豁免了所有他其余所有课程。这对我职业生涯的影响是消极的。
黄：那时卜弼德教授已经指导您了吗？
艾：可能因为我在申请时说我的研究方向是考古学与古代文献，所以他很早就被指派为我的研究生导师。我们都有国防教育法奖学金（National Defense Education Act fellowships），但我的与大多数同学的不同，也并非是专给语言学研究（所谓 Title IV 而不是 Title VI）。我选修得最多的是陈世骧教授的课，他给了我关于中国文学的基础训练，他的课很好，翔实可观，文学鉴赏的内容要多过文学史。陈教授受到现代主义作家的影响，如闻一多等，但他也受中国传统文化的熏陶。在他的课上，我们阅读了大量的材料。卜弼德教授的课程有一个局限，就是没法读这么多的文献，因为我们专注于一词一句的解释。陈世骧教授的课就不一样了。他有一系列涉及早期文学的研究生讨论课，如果我没记错，是关于《诗经》、《楚辞》、赋和乐府等等。我的博士预备考试中，就有一个领域是陈世骧教授的早期中国文学。白之教授教小说，我也很感兴趣，只是后来就没有继续从事这方面了。老师们还有另一个要求是阅读完一份书单。他们虽没有明确检查，但我一直坚持读完了书单上的每一本书，其中包括了大量法国汉学家如葛兰言（Marcel Granet）、马伯乐（Henri Maspero）的著作，这些对我的思考有很大的影响。
黄：您能再给我们讲讲这份书单吗？
艾：在我们刚入学时，他们告诉学生，我们必须将书单上的书全部读完，但是此后就再没有人会问及这个事了。这份书单一定是由卜弼德教授或者他与薛爱华教授一起拟定的。因为他俩深受法国汉学的影响，尤其是葛兰言与马伯乐两位学者。这个书单反映了他们学派的思想，同时也是一个凝练的观点，关于此时在这个领域里有哪些作品可被看作是经典的汉学著作。
黄：就您所受的学术训练而言，吉德炜（David Keightley）教授扮演了怎样的角色呢？
艾：吉德炜教授1969、70年左右才来到伯克利任教，那时候我已完成了课业，无需再选课，所以也从未正式地上过他的课，不过我旁听了他的古文字讨论课，基本上是教学生如何阅读甲骨文与金文。这为我打开了古文字学的大门，对我而言，这是我已经在做的训诂学研究的延续。有关卜弼德教授的治学，我一直不明白为何他不做更多的古文字工作。他在早期发表过一篇响应金璋（Lionel C. Hopkins）的文章中，引用了一些甲骨文材料，此后可能偶有参考甲骨文，但这些就是全部了。我认为这种缺失是他方法论中一个重要的局限，我不明白他为何不更多地使用这些材料。同样也不明白为何葛兰言很少用到甲骨文材料，这也是葛兰言的研究中一个很主要的问题，他是一个极富启发性的学者，但他有关古代中国社会演进的观点是完全错误的。例如他认为上古中国直到很晚期才有城市中心，但自1928年开始的安阳殷墟甲骨的发掘，让我们了解到更多信息，对葛兰言来说，他是能够看到这些材料的，当时也有一些二手文献了。当然葛兰言可能一直认为这些都是伪造的而不去相信它们，可卜弼德教授是认可甲骨的真实性的，他甚至曾向我展示过他所拥有一片甲骨，后来将其作为礼物送给了吉德炜教授。
黄：包括陈世骧先生在他有关《诗经》的著作里也涉猎了古文字的材料。
艾：是的，卜弼德教授在他与金璋教授的论争中也写到这些（探讨有关“明”字的本义），所以说卜弼德教授对这批材料绝非漠不关心。无论如何，吉德炜教授来到伯克利为我讲述甲骨文研究，看上去是顺其自然的下一个阶段，并且对我未来的发展有十分重要的作用。吉德炜教授是一名很会启发学生的老师，通过上他的课，可以掌握处理分析大量材料的方法。他也与卜弼德教授有很好的交情，在其为班克罗夫特图书馆（Bancroft Library）作的一份口头采访的记录中，他说在回家路上常会去卜弼德教授家里坐坐。
黄：您可否为我们讲讲您的博士论文，关于下笔之前的准备、写作的过程以及最后的答辩。
艾：当然，但让我先回答此前我们书信来往时，你问我的一些问题。你问起我学生之间的竞争，那时候学生之间的氛围是很完美的，我们有着同志般的情谊，不会为了博取老师的关注或类似的事情而与另外的同学明争暗斗，这事儿从未发生过。你也问起性别歧视，性别歧视在当时是个相当重大的话题。在众多的学生中，我与另外两位同学，孔理霭和Steven Berman，同时进入研究院，我们仨也成为了朋友（不过Steven中途退学，他加入了一个公社并且弹奏古典吉他，在此之后我就没有他的音信了）。学系在我们第一学年末给最佳新生颁奖。那一次由他们两位共得。他们认为这是歧视。我们后来用这笔奖金一块儿去吃了晚餐。我那时真的无法确定这种行为是否是性别歧视，我是说，当我开始读研究所时，我花了好一会儿才适应学术性的环境。究竟何时是歧视何时不是，中间的界限常常并不清晰 -- 我想这对女性而言一直是个问题。这之后，系里有几位男同学写信给系里的教授控诉性别歧视之事。我什么也没做，不过教授们认为是我写了这封信（笑），卜弼德教授让我去找他。他说这并不存在性别歧视，学系函授的博士毕业生中，女生的名额比男生要多。但其实系里没有聘用任何女性作为全职的教员，据我所知，在此后二三十年还是如此。他们给了Helen McCullough一个日本文学的教授职位，不过此前在她的丈夫已是终身职员时，她还是讲师。自我在那儿读时她就是讲师，而且此后很长一段时间都一直是这个职务。她是一位非常杰出的学者，比她的丈夫更多产。后来她的身份转为了全职教授，我怀疑这可能是系所在校方推行平权法案（Affirmative Action）压力下的决定，这也同时让他们在多年之内没有再聘用第二位女性。在工作上，卜弼德教授给我的建议是在学校待着，时间长了，终究会被雇用，陈世骧教授对我也有如此的鼓励，可惜在我博士毕业前，两位教授皆已辞世，对我自己的职业生涯而言，这个发展十分重要。
首先，我的博士论文（此后成书出版题作《世袭与禅让：古代中国的王朝更替传说》），把结构主义的理论应用在古代文献上，就博士论文来说不同寻常。它是否可以得到允许，在着手这篇论文时，我极其在意，因为我明白这本学位论文所采用的方法相当激进前卫。当卜弼德教授退休时，白之教授同意作我的导师（supervisor），但卜弼德教授仍然在我的答辩委员会中，并且被看作是我的主导师（advisor）。艾伯华教授同样也是委员会成员之一，在我构思自己的观点时，他给了我很大的帮助，很支持我的看法，可是他任职于社会学系，在东方语言系并没有太大的影响。我完成博士论文的前半部分并交给卜弼德教授，那时候他仍在世，他读过后并没有反对我的做法。正当我刚要离开学校去英国的伦敦大学亚非学院任教时，卜弼德教授过世了，薛爱华教授取代了他的位置。我同样将我所写的内容交给薛爱华教授看，差不多也就是博士论文的前半部分，但除了一条简短的札记提到他的花园“阴阳失调”之外，我就没有收到他任何反馈意见了。大约一年后，我提交了完整的博士论文。后来我被告知，薛爱华教授以这并非他们在系里所做的研究为由，而拒绝在其上签字，尽管在此前我已获得进行论文的许可，而且他一直知情也没有提出过异议。我首先收到了白之教授的一封信件，信中对我赞赏有加（那时候所有的通讯还是使用信件）。然后，经过长时间的等待，我又从白之教授处收到一封信，信中罗列了长长一串修改要求，我猜想其中也包括了薛爱华教授的反对意见，因为绝大部分要求与我论文中所作的研究没太大联系。薛爱华教授这样的态度可能是回击我在反战抗议中挑战他的权威，也有可能与学系中的斗争有关，但不论出于什么原因，我当时面临了如此的情况。
黄：在您写博士论文的最后阶段，吉德炜教授是否支持您呢？
艾：吉德炜教授虽然不是答辩委员会的主要成员，但他还是被委托阅读我的论文。幸运的是，吉德炜教授十分仔细地阅读了我论文并作了中肯的评价、修正与建议。此后，他也认为这篇论文最终可以出版。
当我递交这篇论文时，我正在伦敦教书，如果我人在美国，这很可能就是我学术生涯的终点了。幸好在当时的英国，博士学位并非一个硬性的要求。此外，亚非学院的同事，刘殿爵教授、葛瑞汉（Angus Graham）教授和谭朴森（Paul Thompson）教授也读了我的论文，由此我也明白我的论文中并没有根本性的错误。我还想可以将论文递呈给伦敦大学，彼时此处有为无法亲至学校而设立的校外博士（external PhD），那样我就不至于前功尽弃。对于答辩委员会寄给我的长长一列问题，我无法作出什么响应，因为其中绝大部分与我论文所讨论的问题没有关联，我主要根据吉德炜教授的建议来订正论文，凡是有些意义的事情，我都尽力去做。接着我回复他们说我已尽我所能修改了论文，并将修订稿发给他们。薛爱华教授是那种会大发雷霆，但事后能够冷静下来的人，这次他收到我的修订稿后，他已不再在乎这件事了。我获得了我的博士学位，并继续留在英国。我想卜弼德教授与陈世骧教授，如果还在世，应该会支持我，但是政治影响了一切。
黄：我们也许正好可以由此谈谈学生抗议的话题。
艾：我是1966年至72年在伯克利求学的，那时正是学生抗议活动的高峰时期。言论自由运动开始于1964年，越南战争也正在进行。抗议活动的关键时刻是有学生1970年在肯特州大学（Kent State University）被枪杀。当时有一个全国性的学生罢课，伯克利全校也支持学生罢课，只有两个系除外，一是古典文学系、另一个就是东方语言系，其他的学系都同意罢课了。在东方语言系，我们有一种特别的责任感，因为我们实实在在就是研究东亚文化的，所以我们认为学系也应当要罢课（我们并没有与越南相关的教学）。我们开了一个会，我与David Pollack被选为学生代表，他后来去了罗彻斯特大学任教，从事日本文学研究。我们与教授们会面，薛爱华教授作为代表，基本就陈述了一系列教师权力大于学生的事项，问我们是否要放弃自己的成绩、放弃未来的工作与职业？我很愤怒，转身背对着他，非常戏剧性地说：“我拒绝对任何教员的任何威胁作出回应。”会谈的气氛一下子就恶化了。那之后，我们占领了杜兰特大楼，如你所知，杜兰特大楼非常小，前后各有一扇门，我们在大堂中间放了一张桌子，围了几把椅子，举办了一个不间断的越南文化研究讨论会，并且将海报贴得满楼都是。这个举办地点，意味着凡是进入这栋大楼的人，都一定会路过我们的这个研讨会。结果，当我们去图书馆找讨论会数据时，发现几乎没有什么与越南文化有关的文献资料，我们读了所能找到的材料，但我们的想法并没能完全得到实践。
与杜兰特大楼挨着的是加利福尼亚大楼（California Hall），那时候行政办公室就在这栋楼里，如果在加利福尼亚大楼发生示威活动，警察就会进入杜兰特大楼，到楼顶俯瞰人群，他们会穿过位于二楼的图书馆。图书馆员是一位中国人，汤乃文先生，他可能认为如果抗议者失控，这栋大楼很容易受到攻击，同时又觉得我们都是好学生，这大楼只要被我们占领着，就安全无虞了（笑）。这很务实。也可能他就是站在我们这边，他支持我们，提供我们所需的任何帮助，桌子、椅子、打字机。
那时仅有一位教员加入过我们的这个研讨会，那就是卜弼德教授，有一次他坐下来一小会儿，静静地听我们讨论。当时我没有多想什么，可现在回头看，对他而言这是一件多难的事情，这表明他愿意与我们交谈。他政治上的想法我并不知道。学系反对学生罢课并非出于支持越南战争，事实上，就我所知，他们也都是反对这场战争的。这是有其特殊的历史原因的，可以追溯到五十年代早期的忠诚誓言（Loyalty Oath）争议，当时加利福尼州通过了一项法律，要求所有加州大学的职员签署一份宣誓，表达对美国的忠诚。薛爱华教授拒绝签字，从而丢掉了工作。系里团结起来，给予他经济上的援助，并让他继续任教。后来政府又通过了一项新的忠诚宣誓法，范围不仅限于教师，而是针对所有的公务员。这次，薛爱华教授以及大多数此前拒绝签字的人都签署了这个宣誓，而他也得以复职。在肯特州大学事件发生时，我们并不了解上述这段历史情况，但我想即便那时知道了个中缘由，我们也不会受其影响。但回想起来，我认为他们当时维护自己教学权利的立场影响了他们在肯特州大学事件后不中断教学的决定。
黄：那时候学生与教授之间有很多沟通交流吗？
艾：是非常有对抗性的，想想那时候的情况，四个学生在肯特州大学被枪杀，系里的年轻人如果不上学，就是被征召入伍送去越南。很多人大概无论如何都还是待在学校的。他们可能并不确定自己留在此处的动机，或者想着其他年轻人在越南战场上战斗，而对上学产生愧疚。当人们回首那段历史，看上去似乎很好玩，但其实是充满了忧虑，甚至是十分危急严肃的。如果将你的征兵卡退回征兵委员会，如孔理霭所做的那样，你可能会被逮捕并遭受五年的牢狱之灾。有个著名的案例就是拳王穆罕穆德．阿里（Muhammad Ali），他因为拒绝征兵而身陷囹圄数年。那时有很多关于去加拿大的讨论，有些人确实也去了。令人恼火的是当薛爱华教授质问我们愿意放弃什么时，那些正是我们准备放弃的东西，而且在某种情况下确实也这样做了。
黄：似乎除了卜弼德教授，系里其他的教员都步调一致。
艾：他们在会上表现出统一战线，但对我们的抗议反应不一，我认为他们之间在如何处置我们的问题上有分歧。
我在伯克利的学生时代所经历过的美好事物中，就有这些老师。无论他们个人之间有怎样的冲突，都不会将我们学生带入其中。卜弼德教授与艾伯华教授并不是很合得来，但他们都鼓励我与对方一起工作。陈世骧教授与卜弼德教授的治学方法大相径庭，但他们又彼此礼让。我们不会贬低任何一位老师，他们也不会贬损彼此。我认为当面对我们的抗议时，他们之间的某种协议破裂了，那时我们并不清楚，他们看上去还团结在一起，但我想这后来给系里内部的情形造成了困难。
黄：这与老一辈人过世有关吗？
艾：对的，老一辈学者，如卜弼德、陈世骧、艾伯华，都是非常有原则且理想主义的人，他们都不是汲汲营营的人。这种理想主义后来也渐渐开始消散了，但还未完全消失殆尽。伯克利在一定程度上仍在发扬着理想主义。
黄：考虑到薛爱华教授在忠诚誓言事件中的反应，他在这次事件中的所为显得有些奇怪。
艾：而且他还是左派，当孔理霭前往奥克兰入职中心（Oakland Induction Center）拒绝征兵时，我组织了一个示威活动来支持他。薛爱华教授告诉我他不能来参加这次活动，但若是孔理霭被捕，他乐意做品德证人。所以，他们并非对我们反战的立场无动于衷。但是薛爱华教授无法忍受遭受挑战。我想对他而言这更多的是一个个人问题，而非政治问题。起初我以为是政治上的因素，但回想当时，他并没有在政治上反对我们。也许他对我所说的话，在我看来是一种威胁，实际上是：“我愿为此放弃这个那个，而你们呢？但当时感觉并非如此。当时的感觉是：“你们想要因为阻挠我们而放弃你的职业吗？”
黄：这背后的想法是什么？所以如果你决定放弃你的事业，作出牺牲，那么他反而会支持你吗……？
艾：这就难以得知了，我认为他当时也正是在气头上，没有太清楚的考虑。因为我们在表明自己的立场，而且也有意识地作出决定：如果必要，我们愿意放弃一切。我甚至在奥克兰入职中心静坐示威时被捕，在监狱待了20天。静坐示威是安排好时间的，所以我们在圣诞假期时进了监狱，没有错过课业，学校可能甚至不知道此事发生。但其实这是很严重的事。若是有被捕的记录，那就意味着你可能失去奖助金，也可能无法找到工作。因为在申请奖学金与很多工作时，都会有一个标准的询问：“你曾经被捕过吗？”我们当时就是冒着这样已知的风险。孔理霭从未被捕或是监禁，但是他本也可以被如此对待。我们的想法是你必须公开你在做什么，要记住那是发生在麦卡锡时代后，在那个时代人们被秘密集会的罪名所指控。我们认为应该在公开的情况下行事，表明自己的立场，坚持自己所坚持的，承受应该承受的。这来自六十年代民权运动（Civil Rights Movement）。当时许多人做出了极大的牺牲。我们同样也有一种甘地式的想法：人们会根据自己的良心来决定如何响应消极的抵抗。
黄：您能再多讲一些您这次被捕的事件吗？
艾：我参加静坐示威是在1967年，我的丈夫也一同参与，一两百人的规模。我们来到奥克兰入职中心前，坐在街道和门口，我们等待着被逮捕。接着，我们选择“不认罪抗辩”（nolo contendere），因为我们没有选择抗辩而被立即判处了20天的监禁，对于静坐示威而言是很重的量刑，这本是一个很轻的罪名，不过政府当时要杀鸡儆猴。那正是圣诞假期刚开始的时候，我记得被捕时我们还觉得这是一个非常戏剧性的宣言，我们被押在一辆囚车上，在前往监狱的路中，看向窗外，人们都忙着圣诞节购物，似乎什么也没发生过。当时我们有大约60名女性与150名男性。
待在监狱中实在是件令人害怕的事情，我绝不会再这样故意让自己身陷囹圄了。我意识到在监狱里人是多么的脆弱，无论法律怎样说，在那里根本受不到任何保护。因为我们是一群人一同被捕，一同入狱，还能与外界有些联系，我们还是受到了比较多的保护，这意味着我们不会像其他情况下那样遭受虐待。我们在里面度过了整整20天，直到开学前夕才被释放。我在冬季学期开始时回到了课堂，就好像什么事情也没发生过。这件事发生在肯特州大学事件之前。
黄：这段时期大学里其他各处的情况怎么样呢？
艾：我从未参加过任何学校级的组织工作，我视自己为一名小卒。我也没有时间。在政治上投入很多时间，对我来说太困难了。但那些年有很多主题为民权和反战的游行会通过旧金山，在校园里也有大量游行示威活动，这些我几乎每次都参加了。
某种程度上而言，我们都是很活跃的，当然有一些学生不是，但总的来说，研究生都站在同一个阵营。我们同样也相信集体主义，我的意思是，我们认为合作是人们应该做的事情。
在东方语言系，也就是现在称作东亚研究院或者语言与文学系，与在历史学、社会学、政治学或者其他社会学科不同，尤其因为我们是一个很传统的学系。我们研究东亚的文学与文化，试图去了解它们究竟是怎样的面貌。而这场战争正发生在东亚，在越南。这给了我们与那些以学科分类为基础的学系有迥然不同的观点，它们并没有那么切身体会过这种文化传统。我们这些学过汉学的人跟其他人总是有区别的，他们在政治上很多方面比我们要活跃，但也许在情感上并不如我们这么投入。
在我们看来，对战争的抗议不仅仅是对美国政策的抗议，人们感觉到必须尊重东亚人民，这是直至今日美国人仍未完全接受的事。我们所能听到的消息全是有关战死于越南的美国人，而越南人的观点、战争中所有的死者、美国对越南的破坏，仍然没有得到太多的关注与讨论。那时候大家都知道是那里的人被轰炸了，但是他们究竟是谁，他们的历史是怎样，并没有人去讨论。美国政策的一大问题就是绝大多数人不知道越南的历史、不清楚法国的殖民主义，对美国介入干预之前的状况一无所知。美国只关心阻止共产主义，这与越南这个国家本身没有关系。
同时期另一个大事件，就是发生于1969年的“人民公园”（People’s Park）事件。当时，警方使用了霰弹枪，James Rector中弹，学生抗议活动愈演愈烈。警方宣布在伯克利实施戒严，并且派驻了国民警卫队（National Guard）。国民警卫队用刺刀包围了学校，这些国民兵并非本地人，而是从中央山谷（Central Valley）调过来的。超过三人以上的聚会被视为非法集会，所以我们分成了小组在伯克利四处走动。那是风和日丽的一天，樱桃树开着花，孔理霭和我，以及其他十几个人一起走着。我记得我们正在讨论一些深奥的古代汉语语法问题，走在伯克利一条居民街道上，突然两辆警车冲了过来，他们逼近，停车，拿出警棍，开始打人。我跑到一幢屋子后面，翻越栅栏时从上面跌落，躺着回神了好一阵，才能起身离开。警察在街头殴打学生，我想他们当时看到我走过时十分气愤，但没有动手打我。然后我上了一辆巴士回家，驰离校园，好像什么事情也没有发生。孔理霭后来告诉我有个警察用一种历史悠久的“问候语”对他说：“趴在地上，操你妈的！”然后用棍子击打他，他只能尽力的保护自己。虽然他最后没受严重的伤，但这实在是一件严重的事情。
黄：继续之前留下的话题，我们说到您的论文和您职业生涯的开端。
艾：回溯到我是如何在完结论文前来到伦敦，并且开始找工作的。当时并没有什么工作机会，婴儿潮曾创造了大量的就业，可是到我们找工作的时候，这股浪潮就干涸了。那时候也没有现如今这种招聘广告。我写了很多信，可是基本都石沉大海，最后是白之教授帮助了我。他是英国人，来自伦敦大学亚非学院，一次回去探望的时候，向校方提起了我。原来葛瑞汉教授与华威廉（William Watson）教授在次年都要休假，所以他们想要临时性地聘请我，起初说的是一年，但实际筹备了两年的工资。接着他们为我设立了一个岗位，所以说我真的非常非常幸运。主要是刘殿爵教授邀请我去伦敦，可能是因为我那篇硕士论文，基本上就是后来发表的关于太公望的论文。我是1972年去那儿工作，直到1974年才拿到我的博士学位。
黄：过去英国是一个很大的变动吧？
艾：当然，但是我丈夫的家人本就是苏格兰人，尽管他出生在洛杉矶并且在此长大。我的父亲是一位劳动经济学家，他喜欢待在欧洲，所以他发展了比较研究的兴趣。而我年少时，也在比利时、法国、威尔士加的夫等处读书，所以我要比同期在亚非学院工作的美国人更加欧洲化。我与丈夫在此真正的困难就是我当时的工资实在是太低了，如果没有当地的家人和亲戚的帮助，仅靠工资生活真的很艰难。
黄：在这里开始工作一定很令人兴奋。
艾：不错。学系非常棒，虽然它极其低调，但真的让我兴奋不已。主要是两件事情。其一是刘殿爵教授和葛瑞汉教授当时都是未婚（葛瑞汉教授后来与他前妻复婚了），因此，他们有大把时间坐在公共休息室或者酒吧聊天。我常与刘教授共进午餐，或是一块儿去酒吧，他并不好酒，但非常擅于社交，他喜欢谈论他正在做的研究，这样的交流非常好。他们都很认可我作为他们的同事。他们当然都是比我年长而且经验丰富的学者，但我们之间相处得自然惬意。另外一个则是我发现在我入职之前，系里有比我年长的女教师。不过最终我没有得到擢升，这就是我返回美国的原因，否则我就留下来了。我不清楚这在多大程度上是因为性别歧视。毕竟我有一系列的问题会导致我无法晋升：我是女性，我又是政治左派（虽然因为在英国我是外国人而没有参与政治），我的研究又非常激进。在太多方面我特立独行，当我感到我遭受打击时，我并不确定究竟哪个才是真正的原因。
黄：所以您只是追寻您的兴趣，并没有特别关注性别的问题？
艾：的确，回顾过去，性别歧视在我的职业生涯中非常非常重要的问题。即便是在我已或多或少建立了我在学界的地位以后，我在美国申请工作也没有成功。实际上，达慕思大学向我招手前，都是如此。而在亚非学院，我的薪资总是比我应得的要要少上一个等级。它们按年龄来发放薪资，但我被登记的年龄比我实际年龄要少一年。我一直以为他们弄错了，可没法让他们更正过来。我想我过去遭遇到这些事情，是因为我是一名女性。我认为以自己的研究成果应该还是能够在英国某个大学成为讲席教授，尤其考虑到究竟是哪些其他的学者在空缺出现时获得这些教职。这跟我是个外国人也有关系。当然也有个人的原因，如刘殿爵教授、葛瑞汉教授与谭朴森教授他们秉持着学者不应向官僚低头的风骨。当葛瑞汉教授被逼着参加某些会议时，他就会带上一本书坐在会议上兀自阅读。我没有这么极端，但是我以他们为榜样，同时我也不是一个汲汲营营的学者。不过倘若我是一名男性，最后的情况就会相当不同了。
黄：您认为汉学研究领域对于女性而言是变得更好了抑或是更糟了？
艾：对女性而言？现代汉学可能会好一点，传统汉学仍然是个重灾区。这里直至今日也还有种特别的厌女症。这么说吧，看到进展如此之缓慢，实在令人懊恼。我以前就读的伯克利的学系直到最近才有了女教授，现在有了好几位，但是不应该过了这么多年才有这样的变化。当我还是个学生的时候，就有人指出在二三十年代，伯克利的女教员就比六十年要多，这实在是让人气馁。
黄：我对于性别问题很感兴趣，当我教书的时候，我大多数学生，几乎六七成都是女性，我发现自己面临一个问题，即使是教基础课程时也存在：我应该如何以学生能够认同的方式讲授我们的主题？这并不容易，自清迄今所有杰出的学者都是男人，也许绞尽脑汁能够数出几位女性，但还是很小一部分。我总是想着学生会问这样的问题：我为何要对传统上由男性主导的一个领域感兴趣？我如何以与我自己志趣相关的方式来处理这个学科领域的问题？
艾：其中一个难点是如今的研究变得很有性别意识。当我还是学生时，我对社会史并不是特别感兴趣。有人建议我研究这个或那个女性的问题。当时女性研究才刚刚起步，可我真的提不起兴致。若是想要关注女性的命运与思想，而你研究的又是汉朝以前的中国，材料是非常有限的，你只能从外围性的东西入手，而且关键是要表明这些外围是重要的，并尝试去发掘女性的经历是什么。但作为一个女性，我想我也可以对男性，尤其是对他们的思想有兴趣。在研究中，我真的对性别问题不太关心——当然不是说我认为其他人也应如此——但我从来就兴趣不大，也不明白为何我应该局限在这样的问题中。汉以前的中国并不像宋或是更晚近的朝代，甚至也不似汉朝那样，作者对女性在社会中的行为很感兴趣，所以几乎没有对女性的讨论，也还未形成为女性角色辩护的理论。研究早期中国的材料都是跟男性有关，以至于很少有人提出性别问题。你可以规避这种带着性别的思考：因为作者所谈论的都是为人的思想，我们也可以把这些思想解释为人是什么，而不必去考虑此人究竟是男性或者女性。
在我年轻时，没有过多地思考性别问题，这可能是一种幸运。即使我是系里唯一在场的女性，我也会觉得社交很自在，这是一种优点。当你不断地意识到自己作为女性在男性环境中的地位时，便很难获得成功。若是你这样做，你会过度自觉而使得一切都变得更加艰难。在美国的学术界尤为如此，我认为这已成为一个问题。
黄：在这方面，中国与西方有任何不同吗？
艾：在中国，所有的领域都有性别偏见，早期中国研究领域在这方面也别无二致。当然，也有一些个别的例外。就我个人经历而言，与李学勤先生和齐文心女士相会共事则是重要的激励。我在英国遇见李学勤教授后不久，便与他聊起我的研究，那时我正在写《太阳之子：古代中国的神话和图腾主义》一文，我将自己的想法一五一十都告诉了他，看得出他对我的观点很有兴趣，我备受鼓舞。之后我俩编辑《英国所藏甲骨集》时，齐文心女士也一同参与了工作，她是一位非常令人钦佩的学者。事实上，当我第一次到中国时，有许多女学者从事甲骨文研究，中国学术界似乎对女性学者比较接受。如今我再去中国参加会议时，则感觉女性的与会者似乎很少。就性别歧视而言，我觉得中国好像倒退了。
黄：在这之前，您与中国的学者有任何交流吗？
艾：一次也没有，你可能没有意识到，我最近在一篇文章中提及这件事，因为我开始注意到年轻一代并未充分认识当初中美之间交流沟通是如何被绝对隔断。直到1972年乒乓外交开始，在中国重回联合国，大概是我离开美国前往英国的时候，这一状况才有改观。但学术的交流开始得更晚一些，在英国，大约是1974到1975年左右，而在美国，则更晚。这之前有几次交流团，但是有极多限制。当我还是学生时，没有选择去台湾，因为我希望自己到大陆去交流，担心去过台湾会有影响。当我到了英国，学生交换最先开始，所以我递交了申请。因为我那时还十分年轻，英国文化协会（British Council）接受了这份申请，我特别开心。但是紧接着我就因是美国公民被中方拒绝了，中国还未与美国进行学生交换。那些年我一直以为是美国政府不允许我前往中国，后来才弄清楚我也是被中国政府拒之门外！
那之后，刘殿爵教授对我说：“你一定要能够说中文，我不在乎你去哪儿，台湾也好，大陆也好，但你若准备在一个中文系教书，你必须能够讲中文。”那时我完全不能说中文，而研究所第一年以后，我们就没有多少机会学习中文，因为这也不被重视。所以我去了台湾交流，这是一段非常宝贵的经历，我有一位语言导师，可我也没太多地学习语言。艾伯华教授大部分时间也都在那里，我与他一起去了各种各样的村庄，与他的一位台湾助手同游，我们观察了台湾的宗教与民俗，我从中学到了很多。在大陆我没法做这些，这些给了我一种历史的视角。事实上，在《太公望》之后我写的第一篇文章，就是《现代中国民间宗教的商代基础》，关于中国传统宗教的建构，这也是我后续的一些研究之发端。
艾伯华教授是很了不起的，无论他在哪儿都会与人交谈。因为他经常去台湾，如果对象是台湾人，他就会与对方谈论他们的村庄、节庆、习俗以及他们的家庭从何处来到台湾、家族的历史等等。如果是从大陆过来的，艾伯华教授就会说道：“您从那个地方来呀？”因为他在战前已遍游中国，“噢，我知道，我在1930年去过那里”等等（笑）。大家都喜欢他，我从他身上学到了很多的与人相处之道。
艾伯华教授是很台湾导向的。卜弼德教授年轻时待在中国的经历对于他的自我认知、他如何视自己为一名学者非常重要。这是很显著的，我记得曾有一次，卜弼德教授说，你永远不可能知道得如一个中国人所知道得那么多，因为他们从小就在阅读这些文献，但是因为你的方法与他们有所不同，所以你还是能够做出一番贡献。我也一直这样想，的确，如果你是一名从小不会中文的西方学者，那在你的知识中总是会有漏洞，我们必须谨慎地看待，找出这些漏洞在哪儿，而不是试图去掩盖它们。这是一件很自然的事。你永远不会像一位水平相当的中国学者那样对材料有着同样的掌控，一个简单的原因就是他们读得比我们快。另一方面，我们能够以旁观者的角度去看问题，如果你本身在这种文化中长大，你可能难以发现某些问题，因此我们能够做出一些与中国学者不同的贡献。当卜弼德老师告诉我这些时，我很意外，因为除了我的一些老师外，我并不认识任何中国学者，也从未思考过中国学者是如何看待事物的。
回到学术交流的问题，我想是在二十世纪八十年代才有了更多去中国交流的机会，而不仅是与学校代表团一起。而英国的交流机会又要比美国多，或者至少因为英国要比美国小，在英国更容易获得交流的机会，只要你是真的有兴趣，就能够被接受。在70年代末，我作为一名讲师随一个博物馆组织的旅行团去了中国。他们承担了我的路费并支付我一定的报酬，我得以周游全中国。然后在80年代初，我参加了英国国家学术院（British Academy）与中国社科院的一个交流项目，那时候我已在英国结识了李学勤教授，并与他共事。《英国所藏甲骨集》的问世就是出于他的想法，我是英国唯一真正从事甲骨研究的人。自离开伯克利后，我就一直独自从事这方面的研究。后来，齐文心女士来到英国作拓片工作。在我去中国的时候，我已在伦敦与他们以及其他一些中国学者熟识了。同样，在英国，也有大量中国学者饶有兴致的研究材料，我设法帮助他们取得这些材料，因此在开始去中国交流前，我就已经先进入到中国学术界了，这又是我职业生涯中一次非常非常幸运的机会。
黄：从您上学到现在，您对语言训练有何看法？
艾：学习另一种文化并且理解它的最好的途径就是通过语言。当学生开始学习一门语言时，他们认为只需要能用习得语表达出母语所说的话就够了，但事实这种方式是行不通的。你所需要学的是不同文化中的人用他们自己的语言说了什么，这和你用自己的母语所说的有所不同。同时，其他语言的文学给了我们一个途径，去看看那些人思考出的我们无法通过任何其他方式得到的东西。随着美国的教育越来越远离语言与文学，美国文化也越来越趋向于地方化，并没有真正地尝试去理解的努力，这也就是为何人文学科对于文明是如此重要，它们是一种学习他人思维方式的手段，在学习中文时尤其如此，而面对文言文，就更会有如此体会，这也就是学生们乐意去学习它的原因。学生可能认为他们不会对此感兴趣，但作为一项要求让他们开始学习文言文后，他们会惊讶地发现：在中国，你可以理解公元前三四百年的人的想法与著作，甚至其中有些还与你有一定的关联，而你竟是以它的写作方式来阅读它，这似乎有些不可思议。事实上，这也是我研究的一部分——试着去理解人们的思考方式，来自不同文化的人们几千年前的思考方式。我试着去了解他们的语言，理解他们是如何思考，这不仅仅是单词意思或者句子结构的问题，当然这些也是其中一部分。这项工作中有一个框架，在框架里不同文化的观念相互关联又必须能够让人理解。我对这一问题的提出虽与卜弼德教授不同，但想法的根源的确可以追溯到他，因为他是第一个向我提出这些问题的人。
黄：您认为上一代学者与现在的学者有何区别？
艾：研究古代中国最美妙之处，就是即使在今天，你还能够提出一些宏豁的观点，因为你可以处理新的材料，或者用新的研究方法处理旧有的材料。如果你做的是英国文学或者是古希腊研究，你可能会用到新的方法，但几乎所有的东西都已被研究过了，这感觉大概有些类似晚清时的古代中国研究。但是疑古运动提出了各式各样的新问题，又由于二十世纪所发现的新的出土材料，新问题前所未有地多了起来。但是，如果你做古代中国的研究，不能再采取我们过去的方式了，因为层出不穷的出土文献，琳琅满目的学术成果，让这一学科开始愈发的细分。甚至像李学勤教授也说没有人再能够像他过去那样做研究了，即使是他自己也不行，因为材料的数量过于庞大。你必须要更加专精一点。我作为《古代中国》（Early China）的编辑，看到我们这一领域的学术水平是相当高的。而年轻学者的培养水平也比我们那一代要好。如今，所有如我一样学习中文的西方青年学者，都会在大学本科时到一次中国，在研究生时又去一次，通常待上好几年，与那儿的中国学者一同学习。他们拥有比我们无论怎样获得的，都要强得多的语言水平和技术性的专长，也通常会说流利的中文。
另一方面，当我回顾那些我最尊敬的学者时，可能他们其中大部分人都无法在今天的美国大学中获得终身教职。譬如葛瑞汉教授，我无法想象他能如何在今天的英美大学中生存，他太古怪了。而卜弼德教授几乎没有什么发表，他从未出版过一本书。过去这样的怪癖有更多的生存空间，当时的环境对不循规蹈矩的人也更加宽容。而当今美国教育体系有着一大桎梏，拿我自己举例，即使在我职业生涯前十年中，我没有发表很多文章，可一旦开了个头，就发表了很多，但这样子在今天是不被允许的。在中国，对于每个人在其职业生涯每一阶段的要求，则要比西方更加教条。
当我回首学生时代，的确是充满了美好回忆与怀旧之情，我们没有今天的年轻人那样多的风险意识。当我参加学生抗议活动时，我会意识到可能会对职业产生某种程度上的风险，但并没有一种具体明确的感觉。直到我需要工作的时候，我才开始考虑找工作的事。普遍的情形是这样的。我们没有人真正想过将来会发生什么，我们只是没来由地认为车到山前必有路。但现在年轻人要做到这一点则很难。
政治上而言，越南战争最终结束了，但不是马上就结束，自今日回顾往昔，我们当时认为自己努力去做的事情却似乎没有取得多大的成功，并没有达到想要的效果，我们总是非常乐观且充满理想，但我们的理想主义似乎没有得到回报，我们所期待的并未发生。今日的世界令人退却。在我年轻时，就也是一个令人失望的世界了，但我们认为如果试着去改变一切，我们就可以成功。而现在我感觉我们只是试图阻止最坏的情况发生，而不是在完成什么重要的事。我不是特指学术，而是从普遍而言。
黄：您最后这段话真是发人深思。这次访谈带给了我们很大的启发。谢谢您！
艾：不客气。
收录陳致编：《容兼閣問學集：海內外文史暨漢學名家訪談錄》（南京：南京大學出版社，2020年），
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